АвторТема: Сомнения  (Прочитано 12787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Polar_WolfАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Сомнения
« : 14 Март 2010, 07:30:30 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1270.30.html
"У меня встречное предложения.Предлагаю Вам проработать весь доступный Вам материал по генетике и эволюционной биологии, затем изложить Ваши сомнения вместе с обоснованной критикой каждого из неустраивающих Вас постулатов вышеупомянутых дисциплин. Эта большая работа, думаю, что только на осваивание материала уйдет не менее 1 года."

У меня уже давно сформированы вопросы, просто ПО СУЩЕСТВУ так никто ничего не ответил.

Для начала вопросы такие.

1. Где взять базу Full - Y (в разрезе по популяциям и странам) ?

Цель - найти свои SNPs и проверить официальное деление по SNP на ГГ. Проверить и при необходимости перестроить официальное дерево ГГ. Понять, почему, к примеру, Haplogroup YxA (SRY10831.1 (SRY1532), M42, M94, M139, M299)  определили именно ЭТИМИ SNP ?

2. Где почитать, КАК именно идёт выборка из всех полных сиквенсов именно самих SNP ?

3. В официальной теории эволюции утверждается, что возможен межвидовой переход (скажем, от рыбы к пресмыкающимся). Где можно встретить примеры раскопок именно таких переходных видов ? Или любых других переходов (птица - млекопитающее) ?
Всё понятно, когда был бы найден ПОЛНЫЙ скелет переходного существа.
Но непонятно, когда найдены НЕСКОЛЬКО фрагментов костей и почему-то никто не проверяет по ДНК - а это вообще-от кости от одного ВИДА ?

3. Как возможен в принципе скачок с изменением количества хромосом и появлением нового ВИДА ?
Скажем, было первоначальное существо с кариотипом 36XY, потом появились два новых существа - 46XY и 30XY.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Сомнения
« Ответ #1 : 14 Март 2010, 08:01:40 »
Ох, как с Вами тяжело.

Или же Вы хотите, чтобы я в одном ответе (образно говоря), изложил бы курс от первого класса до последнего университетского курса?

Интересующий Вас полный сиквенс Y хромосомы можно найти там  же, где и полный сиквенс генома.Разумеется, что пока популяционных и географических выборок полных сиквенсов Y нет, так как их всего около 10.
Вот тут, к пример,сиквенсы Вентера и Уотсона
http://jimwatsonsequence.cshl.edu/cgi-perl/gbrowse/jwsequence/
Здесь данные из геномного билда человека
http://genome.ucsc.edu/cgi-bin/hgTracks?insideX=115&revCmplDisp=0&hgsid=154174282&position=chrY%3A2-59%2C373%2C566&hgtgroup_map_close=0&hgtgroup_phenDis_close=1&hgtgroup_genes_close=0&hgtgroup_rna_close=0&hgtgroup_expression_close=1&hgtgroup_regulation_close=1&hgtgroup_compGeno_close=0&hgtgroup_varRep_close=0
« Последнее редактирование: 14 Март 2010, 08:11:43 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Сомнения
« Ответ #2 : 14 Март 2010, 08:05:57 »

У меня уже давно сформированы вопросы, просто ПО СУЩЕСТВУ так никто ничего не ответил.

Для начала вопросы такие.

1. Где взять базу Full - Y (в разрезе по популяциям и странам) ?

Цель - найти свои SNPs и проверить официальное деление по SNP на ГГ. Проверить и при необходимости перестроить официальное дерево ГГ. Понять, почему, к примеру, Haplogroup YxA (SRY10831.1 (SRY1532), M42, M94, M139, M299)  определили именно ЭТИМИ SNP ?

2. Где почитать, КАК именно идёт выборка из всех полных сиквенсов именно самих SNP ?

3. В официальной теории эволюции утверждается, что возможен межвидовой переход (скажем, от рыбы к пресмыкающимся). Где можно встретить примеры раскопок именно таких переходных видов ? Или любых других переходов (птица - млекопитающее) ?
Всё понятно, когда был бы найден ПОЛНЫЙ скелет переходного существа.
Но непонятно, когда найдены НЕСКОЛЬКО фрагментов костей и почему-то никто не проверяет по ДНК - а это вообще-от кости от одного ВИДА ?

3. Как возможен в принципе скачок с изменением количества хромосом и появлением нового ВИДА ?
Скажем, было первоначальное существо с кариотипом 36XY, потом появились два новых существа - 46XY и 30XY.

Фома неверующий Вы наш, Вы  сначала с методологией научного исследования разберитесь.  Затем пополните свои знания по генетике и биологии.
И еще такое замечание. Во время спора бремя доказательств будет лежать на Вас, как на истце, поскольку оспариваете то Вы общепринятые в научном мире факты и концепции. То есть это мы должны задавать вопросы, а Вы на них отвечать. Сейчас  же получается наооборот.

Поскольку при абсолютном невежестве и вопиющем дилетанстве, Вы еще и покушаетесь на самые основы естественнонаучного знания без малейшей попытки системного анализа, то все Ваши перестройки и рассуждения выглядят смешно, как например и рассуждения первоклассника о новом способе создания ядерной бомбы в пеочнице, например.
« Последнее редактирование: 14 Март 2010, 08:17:58 от Vadim Verenich »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Сомнения
« Ответ #3 : 14 Март 2010, 12:13:23 »
А Фома, когда к нему явился Христос все-таки поверил...  :)

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Сомнения
« Ответ #4 : 14 Март 2010, 12:27:19 »
А Фома, когда к нему явился Христос все-таки поверил...  :)

Христос у нас живёт на параллельном форуме.
 
Так что Фоме прямая дорога туда, дабы уверовать.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Сомнения
« Ответ #5 : 14 Март 2010, 12:29:27 »
А Фома, когда к нему явился Христос все-таки поверил...  :)

Христос у нас живёт на параллельном форуме.
 
Так что Фоме прямая дорога туда, дабы уверовать.
Вы правы.

Оффлайн Nozdrin

  • Сообщений: 485
  • Рейтинг +33/-0
  • V13
Re: Сомнения
« Ответ #6 : 14 Март 2010, 16:15:04 »
Цитировать
3. В официальной теории эволюции утверждается, что возможен межвидовой переход (скажем, от рыбы к пресмыкающимся). Где можно встретить примеры раскопок именно таких переходных видов ? Или любых других переходов (птица - млекопитающее) ?
Всё понятно, когда был бы найден ПОЛНЫЙ скелет переходного существа.
Но непонятно, когда найдены НЕСКОЛЬКО фрагментов костей и почему-то никто не проверяет по ДНК - а это вообще-от кости от одного ВИДА ?
3. Как возможен в принципе скачок с изменением количества хромосом и появлением нового ВИДА ?
Скажем, было первоначальное существо с кариотипом 36XY, потом появились два новых существа - 46XY и 30XY
О! Мне тоже интересна эта тема. Книжку сегодня нарыл "С. ФОКС, К. ДОЗЕ МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ И ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЖИЗНИ" Ещё бы время найти её почитать.
P.S. Если мужики в гараже друг-друга на YЪ, бывает, пошлют, то на "Молгене" такого не бывает. Народ здесь в большей части образованный и культурный. Здесь на "Родство" посылают. Так? (только не отвечайте "на Родстве спроси")

Оффлайн Polar_WolfАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: Сомнения
« Ответ #7 : 14 Март 2010, 16:23:28 »
Ох, как с Вами тяжело.

Нет, просто я не ВЕРЮ во что-то (пусть даже это авторитетное заявление), а предпочитаю разобраться в самой сути. Вера - это для религии. Для науки есть высказанная теория и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Доказательства должны быть для ЛЮБОЙ теории, кем бы она не была высказана. Истина вообще-то не зависит от мнения большинства (даже и в учёном мире), а существует сама по себе.

Или же Вы хотите, чтобы я в одном ответе (образно говоря), изложил бы курс от первого класса до последнего университетского курса?

Нет, мне для начала нужен ответ ПО СУЩЕСТВУ на вопрос 2. А по получается замкнутый круг - я прошу Вас дать хоть одну ссылку по существу, (ведь это же раздел для новичков), но никто не может привести ХОТЯ БЫ 1(!!!) ссылку. Как я могу пополнить знания, если никто не подсказывает, ГДЕ искать ? Если это есть в учебниках, так тоже самое - скажите хоть один источник.

Интересующий Вас полный сиквенс Y хромосомы можно найти там  же, где и полный сиквенс генома.Разумеется, что пока популяционных и географических выборок полных сиквенсов Y нет, так как их всего около 10.

Это не то. Мне собственно, просто нужно понять, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО были сделаны выборки именно конкретных SNP. Это же обыкновенная статистика. А то получается интересная картина - приняли деление по SNP, только выборки закрыты (либо просто никто не может показать, где они). Вадим, ну как так получается - выбрали N популяций, провели анализ ДНК и получили X снипов. Где хоть одну такую работу посмотреть ? Именно самые первые, которые разбили по большим узлам - вроде A, B, C..... R ? Понятно, что остальные (более мелкие) разбивки - подгруппы будет удовлетворять условиям принадлежности к более высокому уровню. То есть SNP для I1a очевидно будут искать только внутри I1.

Во время спора бремя доказательств будет лежать на Вас, как на истце, поскольку оспариваете то Вы общепринятые в научном мире факты и концепции.
Согласен, что бремя доказательств будет лежать на мне. Но для начала я же ищу ПЕРВОИСТОЧНИКИ самой официальной теории (в том числе и первичное деление по SNP) - как раз для этой цели. Это также, как перепроверка экспериментальным путём. Ведь не случайно в школе и институте ставят опыты по физике, чтобы наглядно убедиться в физических законах. Здесь никаких экспериментов не нужно, нужна просто ОПУБЛИКОВАННАЯ СТАТИСТИКА по первичному разделению.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Сомнения
« Ответ #8 : 14 Март 2010, 16:50:41 »
Нет, просто я не ВЕРЮ во что-то (пусть даже это авторитетное заявление), а предпочитаю разобраться в самой сути. Вера - это для религии. Для науки есть высказанная теория и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Доказательства должны быть для ЛЮБОЙ теории, кем бы она не была высказана. Истина вообще-то не зависит от мнения большинства (даже и в учёном мире), а существует сама по себе.

Смешно слышать это от человека, только недавно ссылавшегося здесь на славяно-арийские Веды.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Сомнения
« Ответ #9 : 14 Март 2010, 16:52:39 »
Что-то со мной не то - пытаюсь вчитаться и понять, чего же человек хочет- и не получается ???

Оффлайн Polar_WolfАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: Сомнения
« Ответ #10 : 14 Март 2010, 16:56:08 »
Смешно слышать это от человека, только недавно ссылавшегося здесь на славяно-арийские Веды.

Здесь же форум по молекулярной генеалогии. У меня есть соображения на этот счёт, но они уместны на форумах по истории и культуре (религии). И тем более, подобные обсуждения сейчас попадают под 282 УК РФ.

Оффлайн Polar_WolfАвтор темы

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: Сомнения
« Ответ #11 : 14 Март 2010, 16:59:34 »
Что-то со мной не то - пытаюсь вчитаться и понять, чего же человек хочет- и не получается ???

Вы например, знаете, почему первым маркером, разделившим всё человечество на две ветки, был M91 ?
Почему именно его взяли как самый верхний в дереве ?
Где можно посмотреть статистику ?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Сомнения
« Ответ #12 : 14 Март 2010, 17:05:12 »
Цитировать
Где можно посмотреть статистику ?
Статистику чего?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Сомнения
« Ответ #13 : 14 Март 2010, 17:12:29 »
Ну что ж, попытаюсь ответить.

Цитировать
2. Где почитать, КАК именно идёт выборка из всех полных сиквенсов именно самих SNP ?


Вопрос совершенно внятный. Что такое "полный сиквенс самих SNP"? Сразу же видно, что в терминологии Вы плаваете. Это крайне усложняет нашу попытку дать грамотный ответ на вопрос в простых терминах ( точно также, как если бы давался ответ о принципах дифференциального исчисления человеку, не имеющему представления о таблице умножения, и при этом мечтающему научить считать весь мир по своей системе).

Все, что я понял из нечеткой формулировки вопроса, так это то, что Вас инетерсуют принципы и методология нахождения новых SNP.
Ответ на Ваш вопрос дан в статье  Y Chromosome Consortium "A Nomenclature System for the Tree of Human Y-Chromosomal Binary Haplogroups ". В этой статье четко прописан метод, используемый при составлении буквенно-численной номенклатуры гаплогрупп Y, а также показано, какой именно "генетический материал" использовался. Более подробную информацию о методах  "прямого" PCR-RFLP сиквенсирования, а также дополнительные ссылки на другие важные работы по этому вопросу, Вы можете найти в статье Карафет и др. (Karafet et al.2008).New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.