АвторТема: Цыгане  (Прочитано 49161 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bahman

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +7/-2
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b
Re: Цыгане
« Ответ #45 : 01 Июль 2010, 18:40:03 »
Цитировать
Цитировать
Цыгане поконтачили только с буришами, а с теми никак не стыковались?
Во всяком случае, в цыганском языке нет ощутимых следов этих языков.
Есть ещё лингвистические признаки отнесения цыганского языка к дардским? Точнее, к дардской субгруппе "читрал".

Фонетические инновации подобного рода запросто идут параллельно или ареально. Сходное развитие d > l, помимо дардского северокалашского и иранских мунджанского и пашто (а также вымершего бактрийского) ещё и в языке прасун (нуристанском). Возможно, это ареальное. Хотя подобное развилось и в скифском (далеко и независимо).

Оффлайн romano_rat

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +4/-0
Re: Цыгане
« Ответ #46 : 02 Июль 2010, 11:09:48 »
Всё, разобрался. В цыганистике существуют два направления, два взгляда на последовательность исхода цыган из Индии. Одна из них принадлежит Яну Хэнхоку и его последователю Ярону Матрасу. Точка зрения Хэнхока уже была высказана. Другая – Дональду Хэнрику, автору в числе всего прочего «Цыганского исторического словаря». Хэнрик в своей «Gypsies, from the Ganges to the Thames»  (доступна в гугол-книгах, стр. 6) указывает, что изначально на месте ‘D’ в ‘Dom’ стоял звонкий ретрофлексивный взрывной звук ? (?), который в кочевье упростился до дентального(?) ‘d’ и у отколовшейся части табора в Армении перешёл в «l» под влиянием армянского. В Европе начальный ‘d’ уже регрессивно перешёл в (ретрофлексивный?) ‘r’, а затем, у каких-то цыганских родов в гуттуральный звук («французское ‘r’», или ‘rr’ у влашской группы диалектов), а у кого и слился с нормальным «р».
А дальше можно добавить, что
Цитировать
Фонетические инновации подобного рода запросто идут параллельно или ареально. Сходное развитие d > l, помимо дардского северокалашского и иранских мунджанского и пашто (а также вымершего бактрийского) ещё и в языке прасун (нуристанском). Возможно, это ареальное. Хотя подобное развилось и в скифском (далеко и независимо).

Где не разобрался, поставил знак вопроса.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Цыгане
« Ответ #47 : 25 Январь 2012, 15:37:26 »
Интересное дело - почему цыганам удалось сохранить свой язык? Эндогамия, геттоизация?
Но. П'г'еинте'г'еснейшая под'г'обность. Почему евреи утратили свой язык (также живя в известной изоляции и отчуждённости от окружающих), а а цыгане - нет?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Цыгане
« Ответ #48 : 25 Январь 2012, 20:38:57 »
Как предположение.
У евреев этноопределяющим признаком была религия. У цыган, возможно, язык.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Цыгане
« Ответ #49 : 25 Январь 2012, 20:57:42 »
Как предположение.
У евреев этноопределяющим признаком была религия. У цыган, возможно, язык.
Или такое понятие как "каста"? В адаптированном конечно варианте

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Цыгане
« Ответ #50 : 25 Январь 2012, 22:10:33 »
А может евреи просто активнее общались с окружающими, чем цыгане? :-[

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Цыгане
« Ответ #51 : 26 Январь 2012, 09:11:36 »
Цитировать
Или такое понятие как "каста"? В адаптированном конечно варианте
Свою избранность и отличаемость от окружающих можно созннавать даже говоря на языке этих самых окружающих. Пример - евреи, которые всегда ощущали свою инаковость.
Цитировать
евреи просто активнее общались с окружающими, чем цыгане?
Цыгане изначально вели, политкорректно выражаясь, непроизводительный образ жизни, который всегда ставил их в зависимость от окружающего населения. Неважно, будь то гадание, шарлатанство, попрошайничество или банальное воровство - всё это невозможно без плотных контактов с гаджо-народом.

Сначала думал так: язык сохраняется, если мито-гаплосостав постоянен. Ан нет, у цыган этого не наблюдается.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2012, 09:44:02 от Farroukh »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Цыгане
« Ответ #52 : 26 Январь 2012, 09:25:04 »
Цыгане изначально вели, политкорректно выражаясь, непроизводительный образ жизни, который всегда ставил их в зависимость от окружающего населения. Неважно, будь то гадание шарлатанство попрошайничество или банальное воровство - всё это невозможно без плотных контактов с гаджо-народом.
Поэтому язык это по сути единственно что их объединяет, а иначе они были бы просто группировка и давно растворились в этносах проживания.
Евреи другая история - они на разных языках говорят, но молитвы и чтение Торы на иврите. Поэтому хоть разговорный язык и не был долго, но духовенство всегда его использовало.
К тому же сейчас иврит опять в ходу.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2012, 19:46:58 от Eugene »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Цыгане
« Ответ #53 : 26 Январь 2012, 09:46:38 »
Сам образ жизни, который они вели до недавнего времени, был в некотором роде уникальным. Он сам по себе служил объединяющим фактором. Язык вполне можно было и утратить.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Цыгане
« Ответ #54 : 02 Июль 2012, 08:50:03 »
Ancestral modal Y-STR haplotype shared among Romani and South Indian populations.

Regueiro M, Rivera L, Chennakrishnaiah S, Popovic B, Andjus S, Milasin J, Herrera RJ.

Abstract
One of the primary unanswered questions regarding the dispersal of Romani populations concerns the geographical region and/or the Indian caste/tribe that gave rise to the proto-Romani group. To shed light on this matter, 161 Y-chromosomes from Roma, residing in two different provinces of Serbia, were analyzed. Our results indicate that the paternal gene pool of both groups is shaped by several strata, the most prominent of which, H1-M52, comprises almost half of each collection's patrilineages. The high frequency of M52 chromosomes in the two Roma populations examined may suggest that they descend from a single founder that has its origins in the Indian subcontinent. Moreover, when the Y-STR profiles of haplogroup H derived individuals in our Roma populations were compared to those typed in the South Indian emigrants from Malaysia and groups from Madras, Karnataka (Lingayat and Vokkaliga castes) and tribal Soligas, sharing of the two most common haplotypes was observed. These similarities suggest that South India may have been one of the contributors to the proto-Romanis. European genetic signatures (i.e., haplogroups E1b1b1a1b-V13, G2a-P15, I-M258, J2-M172 and R1-M173), on the other hand, were also detected in both groups, but at varying frequencies. The divergent European genetic signals in each collection are likely the result of differential gene flow and/or admixture with the European host populations but may also be attributed to dissimilar endogamous practices following the initial founder effect. Our data also support the notion that a number of haplogroups including G2a-P15, J2a3b-M67(xM92), I-M258 and E1b1b1-M35 were incorporated into the proto-Romani paternal lineages as migrants moved from northern India through Southwestern Asia, the Middle East and/or Anatolia into the Balkans.

Оффлайн romano_rat

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +4/-0
Re: Цыгане
« Ответ #55 : 21 Ноябрь 2012, 16:32:52 »
где можно найти данные о буришизмах в цыганском?
Berger H. Die Burusaski-Lehnworter in der Zigeunersprache // Indo-Iranian Journal, 1959, V. 3, № 1. - S. 17-43; ср. критику взглядов Х. Бергера в статье: Дьячок М.Т. Бурушаски-цыганские языковые контакты (по поводу статьи Х. Бергера) // Грамматическая и семантическая структура слова в языках народов Сибири. - Новосибирск, 1988. - С. 115-128.
Перезалил (доб. дардскую этимол.), Дьячок.xls, 68Кб. Переструктурированная статья Дьячка, игра на примечаниях к ячейкам. Оригинал и менее визуален, и более наступает на пятки правообладателя. Вариант
Google Doc
не пошёл как раз из-за невидимости примечаний.

Срок хранения на файлообменнике - толи 30, толи 60 дней с автоматическим продлением срока при скачивании.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2012, 19:37:20 от romano_rat »

Оффлайн romano_rat

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +4/-0
Re: Цыгане
« Ответ #56 : 23 Ноябрь 2012, 21:08:53 »
(Источник цитаты)
Цитата:  Проверка методов оценки TMRCA по данным о Y-STR гаплотипах европейских цыган - Дмитрий Адамов, Сергей Каржавин
оценка популяции Н1а 970±260 лет согласуется с историческими сведениями о времени появления предков европейских цыган в Византии.
(…)
Вот что пишут Надежда Деметер, Николай Бессонов и Владимир Кутенков в своей книге:
Принято считать, что первое упоминание о цыганах в Византии относится к 1054 году. На наш взгляд, это неверная дата. Источник, на который ссылаются исследователи, представляет собой даже не византийский документ, а созданное в Грузии «Житие святого Георгия». (…) В Византии действительно существовала религиозная община, члены которой назывались «атсингани». Официальная церковь считала их еретиками и к упомянутому времени уже почти полностью подавила её деятельность.
Предлагаю не согласиться и предположить, что речь идёт о дате крещения цыган. Предлагаю такую теорию.
Источник цитаты
Цитировать
(Михаил II Травл /Косноязычный, 820-829 гг./)… был павликианин, из той группы павликиан, которая называлась αθίγγανοι
Первоисточник - «Продолжатель Феофана» («Scriptores роse Theophanem»), кн.II «Михаил II», гл.3:
Цитировать
На свет его произвел город нижней Фригии по названию Аморий, в котором издавна проживало множество иудеев и неких афинган. Из-за постоянного общения и тесного с ними соседства возросла там ересь нового вида и нового учения, к которой, наставленный в ней с детства, был причастен и он.
--------
Там же примечание: Время расцвета этой ереси – конец VIII – начало IX в., распространена она была более всего во Фригии и Ликаонии, а также на Балканах. Ее адепты встречались и в столице. См.: Rochow J. Die Häresie der Athinganer im 8. und 9. Jahrhundert und die Frage ihres Fortlebens // Studien zum 8. und 9. Jahrhundert in Byzanz. Berlin, 1983.
В годы его правления встречаются также следующие строки:
Steven Runchiman, “The Byzantine Theocracy”, 2004. – стр.84.
Цитата: Выйти на первоисточник не могу, он на стр. 178, которая не отображается
…the Patriarch (Никифор, 758—828, Патриарх Константинопольский 806—815) proposed enforcing the death penalty on notorious heretics such as the Paulicians and the Athingani. Theodore (Феодор Студит, 759—826) protested that it might always be possible to convert them from their errors.
Как это было.
Википедия:
Цитировать
В конце концов, зятю Василия I Христофору в 872 (или в 878 – здесь у историков разночтения) году удалось разбить государство павликиан и захватить Тефрику.
Государство павликиан географически это Армения (в т.ч. анатолийская). Историческая параллель – казаки: также на границе Империи, также в это движение бежали все и отовсюду, также были инаковерные госцеркви (а после Империя также наняла оставшихся в живых на охрану госграниц). Цыгане хронологически вполне могли попасть в это колесо.
Англовики:
Цитировать
The defeat at Bathys Ryax signalled the end of the Paulicians as a military power and a threat to Byzantium. (…) Tephrike itself was taken in 878 and razed to the ground. The remaining Paulicians were resettled in the Balkans, while a large contingent was shipped off to Southern Italy to fight for the Empire under Nikephoros Phokas the Elder.
Источник за Южную Италию. Vathys Ryax, Βαθυρύαξ, - современный перевал Kalınırmak в северной Каппадокии.
Цитата:  Byzantinobulgarica, Том 8, стр. 107
In the Middle Ages on at least two occasions large groups of Armenian Paulicians were resettled from eastern Anatolia to Bulgarian Thrace.
Хотел бы я глянуть на генотип этого Михаила Травля… Впрочем, он не единственный.
Хронография Феофана Исповедника
Цитировать
Никифор ( I Генрик, 802—811 ) был пламенным другом манихеев, называемых павликианами и афинганов, живущих во Фригии и Ликаонии близ отечества его, прибегал к гаданиям их и жертвам
Страница одна, но якоря там разные, там же по якорям датировка. В «Алексиаде» номера страниц ищите по поиску по странице (Ctrl+F).

Можно ли подтвердить/опровергнуть участие цыган в движении павликиан силами молекулярной генеалогии? Если предположить, что депортировали не только во Фракию и не только Константин V Копроним, Василий I Македонянин и Иоанн I Цимисхий.

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #57 : 24 Ноябрь 2012, 19:12:02 »
Как предположение.
У евреев этноопределяющим признаком была религия. У цыган, возможно, язык.
у цыган романыпэ и редкость смешанных браков. считайте=кастовость

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #58 : 24 Ноябрь 2012, 19:13:59 »
Романо рат, рад Вашему возвращению в эту тему. Существуют ли касты внутри самого цыганского общества? Выделяются ли ром баро в касту или им может быть любой цыган с лидерскими качествами?
честно говоря, понятие баро ром в вашем вопросе не понятно. к слову, бароны не существуют в природе. у котляров и ловарей были вайды, но как таковой " власти" у них не было. чисто на авторитете всё.

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #59 : 24 Ноябрь 2012, 19:25:11 »
сходства с дардскими языками в романи имеются и немалые. смотрите начало статьи дьячка о бурушаски, плюс изоглосса кирал также в дардских присутствует

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.