АвторТема: Цыгане  (Прочитано 33013 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цыгане
« : 08 Март 2010, 01:16:15 »
Для описания раннего периода миграции цыган из Индостана, через Северный Иран и Армению на Балканы нет ни исторических, ни археологических данных. Эту часть цыганской истории можно реконструировать на основании данных цыганских диалектов, из которых следует, что:

1. Они выходцы из северо-западной Индии
2. Они проходили через территорию носителей языка бурушаски
3. Они проходили через Северный Иран (есть множество классических новоперсидских заимствований (9-15 вв.) во всех цыганских языках, присутствует слово «море» – возможно, они где-то вышли на берег Каспия)
4. В Иране откололась одна ветвь, положив начало разным цыганским группам Ближнего Востока (наиболее известны из которых нынешнее палестинские цыгане), так как в их языке нет армянских и греческих заимствований.
5. Остальные продолжили свой путь в Армению (во всех цыганских диалектах вплоть до Уэльса есть довольно значимое количество армянских заимствований, по хронологии перехода древнеармянского ? [?] > ? (9-11 вв.), так как в цыганском есть слова и с архаичным [?] и с инновационным [?]) и здесь впервые ознакомились с христианством.
6. В Армении откололась вторая ветвь цыган, положив начало группы армянских цыган (ныне почти полностью ассимилированные армянами), так как в их языке нет греческих заимствований.
7. Они проходили через Византию (здесь история впервые начинает говорить о них в 14-ом в.) и довольно долго контактировали с грекоязычным населением (греческое влияние прослеживается не только в лексических заимствованиях, как в случае с новоперсидскими или армянским, но и в грамматике языка).
8. В цыганских диалектах нет тюркских и семитских заимствований (арабские заимствования в языке палестинских цыган имеют поздний характер, как и тюркские заимствования в языках разных цыганских групп Ближнего Востока).
9. Есть нерешённая проблема нескольких заимствований, предположительно из грузинского и осетинского.



Что нам говорят гаплогруппы цыган?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Цыгане
« Ответ #1 : 08 Март 2010, 01:26:41 »
Цитировать
Что нам говорят гаплогруппы цыган?
Основной пул - это гаплогруппы индийского происхождения плюс в миноре букет из гаплогрупп подхваченных по пути следования.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Цыгане
« Ответ #2 : 08 Март 2010, 10:12:01 »
1. Они выходцы из северо-западной Индии
2. Они проходили через территорию носителей языка бурушаски

Если проходили через территорию бурушаски (любят же цыгане по горам шастать, ага), то должны быть, по идее, и дардские, и памирские заимствования\влияния в цыганском. Если же нет таких (вы про них ничего тут не написали пока), то они не проходили через территорию бурушаски, это следы древнеарийских субстратов.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Цыгане
« Ответ #3 : 08 Март 2010, 10:32:13 »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #4 : 08 Март 2010, 11:57:17 »
Цитировать
Основной пул - это гаплогруппы индийского происхождения
Есть данные по гаплотипам?

Цитировать
они не проходили через территорию бурушаски, это следы древнеарийских субстратов.
В цыганском языке буришизмов больше, чем просто субстрата. Буриши в древности занимали ареал бОльший, нежели сейчас.


Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Цыгане
« Ответ #5 : 08 Март 2010, 12:09:28 »
Есть данные по гаплотипам?
Ты же знаешь что они разные бывают, цыгане.

Есть конечно данные по некоторым этн. группам.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Цыгане
« Ответ #6 : 08 Март 2010, 12:10:04 »
В цыганском языке буришизмов больше, чем просто субстрата. Буриши в древности занимали ареал бОльший, нежели сейчас.

Ну, хорошо. А как насчёт пуштунов, памирцев, дардов, нуристанцев? Цыгане поконтачили только с буришами, а с теми никак не стыковались?  :o

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #7 : 08 Март 2010, 12:15:02 »
Цитировать
Цыгане поконтачили только с буришами, а с теми никак не стыковались?
Во всяком случае, в цыганском языке нет ощутимых следов этих языков.

Оффлайн romano_rat

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +4/-0
Re: Цыгане
« Ответ #8 : 28 Май 2010, 15:15:35 »
Вопрос. А необычно высокая частота R2 (M124) и митотипа U3 на Кавказе не может быть следствием исторической ассимиляции армянских боша? Даже если учитывать тот факт, что их носители являюся разными слоями населения в Армении, то и всё равно U3 в армянском генофонде выглядит странно. Что сейчас известно науке о подробностях происхождения последнего маркера?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #9 : 28 Май 2010, 23:34:46 »
Скорее всего, так и есть. R2 также много среди езидов Грузии.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Цыгане
« Ответ #10 : 31 Май 2010, 22:40:09 »


 А люли - таджикские цыгане - под каким именем здесь? Или они не цыгане?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #11 : 31 Май 2010, 22:47:57 »
Таджикские цыгане - лоли, мазанг

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Цыгане
« Ответ #12 : 09 Июнь 2010, 09:09:21 »
1) где можно найти данные о буришизмах в цыганском?
2) насколько мне известно, из "неарийских" Y-гаплогрупп у цыган - непропорционально высокий процент H (если верить Википедии, то даже выше, чем R1a). Она встречается среди буришей?
3) о миграциях цыган не надо искать археологические данные - вполне достаточно исторических. Мне год назад не по своей воле пришлось заниматься цыганской тематикой вплотную, и если надо, могу дать контакты известных современых цыгановедов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Цыгане
« Ответ #13 : 09 Июнь 2010, 12:21:55 »
2) насколько мне известно, из "неарийских" Y-гаплогрупп у цыган - непропорционально высокий процент H (если верить Википедии, то даже выше, чем R1a). Она встречается среди буришей?

Немножко H1 у них есть: http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/fig_tab/5201726f1.html#figure-title


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #14 : 09 Июнь 2010, 12:27:19 »
Цитировать
где можно найти данные о буришизмах в цыганском?
Berger H. Die Burusaski-Lehnworter in der Zigeunersprache // Indo-Iranian Journal, 1959, V. 3, № 1. - S. 17-43; ср. критику взглядов Х. Бергера в статье: Дьячок М.Т. Бурушаски-цыганские языковые контакты (по поводу статьи Х. Бергера) // Грамматическая и семантическая структура слова в языках народов Сибири. - Новосибирск, 1988. - С. 115-128.

ЦЫГАНСКИЙ ЯЗЫК И ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ

Цитировать
из "неарийских" Y-гаплогрупп у цыган - непропорционально высокий процент H
Гаплогруппа H имеет весьма высокие показатели в Индии и вполне свойственна индоарийским народам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100