E-M35 и дДНК

[Sergey Lutak]

Может когда-нибудь узнаю и то, откуда в Россию пришли. В посёлке Горном на реке Эльдуга, где мой дед родился, говорят жили переселенцы с Черниговской области.

Возможно E1b1b1a2-V13 проникли в русский генофонд опосредованно, через карпато-русинский, украинский и молдавский генофонды.
В 18 веке, после присоединения Галиции и Буковины началась миграция бойков и русинов в центральные районы современной Украины. Сейчас в типично украинских сёлах, например Киевской области, среди местных жителей вы встретите русинские и западно-украинские по происхождению фамилии.
Ну а от Киева до русского генофонда уже рукой подать.

Приветствую Вас брат Сергей!
Вы практически подтверждаете мои предположения о путях проникновения E1b1b1a2-V13 в русский генофонд.

[Sergey Lutak]

Определяли ли возраст основных ветвей E1b1b1a2-V13 у различных славян?

К сожалению, такие исследования, насколько я знаю, не проводились.

Наиболее старые популяции E1b1b1a2-V13 среди греков, албанцев и итальянцев-апулийцев.

Среди греков ниболее старый возраст E1b1b1a2-V13 у греков-македонцев и жителей Пелопоннеса.
У албанцев Албании E1b1b1a2-V13 старше, чем у косовских албанцев.
У апулийцев возраст E1b1b1a2-V13 совпадает с началом греческой колонизации Южной Италии.

[Centurion]

Сергей, спасибо за историю миграции ваших предком. Очень интересно и познавательно для меня.

[wertner]

Определяли ли возраст основных ее ветвей у различных славян?

По научным выборкам Сергей Вам уже ответил.
А вот по выборке из YSearch и открытых проектов FTDNA пока выделилась только одна славянская ветвь, причем русско-белорусская, возрастом 950 лет. Какие-либо выводы делать рано.
Но не удивлюсь, если не только через Украину, но еще проникали через Чехию-Беларусь.

Кроме того, в причерноморских городах до сих пор много греков. И оттуда тоже добавилось немного E-V13 в русский генофонд.

Для меня еще интересней как E-V13 они к казанским татарам попали :-)

[kapustin]

А почему вы считаете Саба и Эфиопов не семитами - ведь у них очень большой процент по отцовской линии J1 и E- M123?
Кроме того Crucciani предполагал, что переселение  E на Балканы произошло ещё в каменном веке - 11 тыс. лет назад, а оттуда с арийским генофондом и к татарам и к алтайцам, у которых небольшой процент Е  есть.

[kapustin]

Все дело в том, что многие отвергают коэффициент Животовского, а ясчитаю, что он идеально ложится на исторические события - ну не мог в крайне населенную территорию (совр. Греция и Албания  таковой были уже 2-3 тыс. лет назад переселиться один человек и сделать так что его потомки составили от трети до 40% генофонда)

[wertner]

Все дело в том, что многие отвергают коэффициент Животовского, а ясчитаю, что он идеально ложится на исторические события - ну не мог в крайне населенную территорию (совр. Греция и Албания  таковой были уже 2-3 тыс. лет назад переселиться один человек и сделать так что его потомки составили от трети до 40% генофонда)

Да, интересная мысль. Пока конкретных контраргументов нет. Подумаю.

[Sergey Lutak]

Приветствую Вас уважаемый брат Кapustin!
Рад Вам!  Давно мы не общались, наверное с января.

А почему вы считаете Саба и Эфиопов не семитами - ведь у них очень большой процент по отцовской линии J1 и E- M123?

Никто и не сомневается в том, что эфиопы и сабеи говорят на семитском языке. Но, Вы и сам знаете, одно дело язык, другое дело происхождение. Зачем ходить далеко за примером. Вот Вы и я. Мы говорим на языке индоевропейской семьи, но арийцами от этого мы не становимся.
Даже если у эфиопов и большой процент J1, но всё же преобладающей гаплогруппой является E1b1b1(М35) и её субклады, в том числе и  E1b1b1с (М123).

Единственное что выглядит натяжкой - это Саба и Химьяр в данном контексте. Они официально южные семиты. Притом даже не самые южные - между ними и кушитами сидят еще семиты эфиопы. Но и здесь у антропологов есть почва чтобы мутить воду лингвистам: ясно что под эфиопами лежит хамитский субстрат.

E1b1b1 и J1 находится на разных стволах Y-хромосомного филогенетического древа человечества. Между ними - бездна веков.
Именно происходение, в первую очередь, я вкладываю в смысл разделения на хамитов и семитов. Язык - дело вторичное.

[Sergey Lutak]

Crucciani предполагал, что переселение  E на Балканы произошло ещё в каменном веке - 11 тыс. лет назад, а оттуда с арийским генофондом и к татарам и к алтайцам, у которых небольшой процент Е  есть.

Противоречие. Если допустить, что E1b1b1 и J2 (неолитические земледельцы) попали в Юго-Восточноую Европу в мезолите, точнее даже для Европы это в верхнем палеолите 11000 лет назад, то какое земледелие они могли принести туда, если даже на Ближнем Востоке оно было в зачаточном состоянии.
Получается следующая странная картина:
земледельцы пришли в Европу 11000 лет назад, принесли туда знание о земледелии и тайно хранили его ещё в течение почти 5000 лет (!), не применяя на практике.   Фантастика!

Все дело в том, что многие отвергают коэффициент Животовского, а я считаю, что он идеально ложится на исторические события - ну не мог в крайне населенную территорию (совр. Греция и Албания  таковой были уже 2-3 тыс. лет назад переселиться один человек и сделать так что его потомки составили от трети до 40% генофонда)

Почему-то никого не удивляет факт, что каждый 12-ый житель Ирландии происходит от одного общего предка, жившего в 5 веке н.э. (информация с сайта FTDNA).
Предполагается, что это мог быть король Ниалл Девять Заложников.
А на северо-западе Ирландии этот процент достигает 21,5%.
А прошло лишь каких-то 1500 лет.
В случае же с E1b1b1a2-V13 времени на 2000 лет больше!

Знаете, я не профессионал, но некоторые факты свидетельствуют о том, что эволюционные поправки, особенно 2,4 и 3,6, дают явно завышенный возраст. 

Вот ещё один пример.
Я знаю, что А.А.Клёсов расчитал возраст общего предка америндов используя лишь поправки на возвратные мутации. Получилось 16300 лет.

Известно, что согласно данным археологии и климатологии заселение Америки людьми происходило после ледникового максимума 23000-19000 лет назад, а оценки "популяционной экспансии" приходятся на 18000 лет назад, конец - на 15000 лет назад.

Как видите дата у А.А.Клёсова получилась на "нижней границе нормы", и это совсем не плохо.

А теперь представьте, какую бы дату мы получили, если бы отбросили поправку на возвратные мутации (получится 10050 лет), но применили бы одну из эволюцинных поправок, получится 24000-36000 (!!!) лет. А это уже никак не согласуется с археологией.

Думаю, с "мезолитической" E1b1b1a2-V13 таже история.

[kapustin]

1.Crucciani и не писал,  что  миграция E - принесла в Европу земледелие.
Они могли просто воспринять технологию, пришедшую с Б.Востока - конкретно из Турции, которая сопровождалась минимальными или др. миграциями - например J2 или  Е-М123, которая присутсвет в Греции - где-то2%.
Что касается Ирландии, то это в то время небольшая страна с  малочисленным народом.
Так, в начале нашей эры все население Брританских островов оценивалось в несколько десятков тысяч человек.
В 5 в н.э - уже в полмиллиона, но как и сейчас - большая часть этого населения жила в Англии - самой развитой части Британских островов.
В Греции же в начале нашей эры  жило несколько миллионов человек и она находилась в самом центре цивилизации (даже во 2-3 тыс. до н.э - когда в Греции во всю развивалось производящее хозяйство).
Вообще обычно народ, находящийся на более высокой по производительности, котора дает более высокую численость  населения, ступени развития вытесняет народ находящийся на более низкой - т.е земледельцы  и скотоводы легко вытесняют охотников и рыболовов  (может быть частично смешиваясь с ним - особенно по женской линии) например миграция БАнту, которые вытеснили койсанские народы в Южной Центральной и Восточной Африке.
Земледельцы вытесняют скотоводов кочвников (хотя не всегда) - например. миграции русских на юг и в Южную Сибирь.
А вот вытеснить земледельческий, производящий народ, кторый достаточно многочисленен не так то просто, почти невозможно - так в Перу до сих пор основное население составляют потомки индейцев, Южно- африканские бантуязычные народы никакая голландская или английская коллонизация не вытеснила.

2.Что касается эфиопов (особенно амхара) - то у них Е представлено в основном субкладой М123 (23%),  которая с почти такой же частотой распространен у евреев.
При этом эта субклада имеет именно северное, т. е Левантийское происхождение.
Тогда возникает вопрос, а кого называть семитом - мне кажется, что в данном случае и  М123  и J1 в равной степени могут претендовать на звание семитских групп.

3.Предки М123  пришли с юга - изЕгипта на территорию современного Израиля где-то 15 тыс. лет тому назад.
Предки J1 и J2 тоже пришли с севера (в Турции и как показывают исследования и расчеты Клесова большее разнообразие этих подгрупп), но возникает вопрос - а кто раньше жил на территории Леванта и жил ли кто вообще или данная территория была заселена из рефигиумов - убежищ в Африке и Турции.
Такой же вопрос возникает по Египту - где E1b1b хоть и появлась раньше 25-26 т. лет назад, но тоже пришла из глубин Африки. Аналогично -по Магрибу.
При этом большинство митохондриальных гаплогрупп в Египте и в Леванте ,- европеидные, а в Марибе - вообще европейские.
Какое ваше мнение по этому вопросу, как разрешается данная загадка?
Каковы были гаплогруппы мужского населения данных территорий, если таковое было до прихода Е?

[Centurion]

Согласен с Сергеем, что наши гаплогруппы (плюс G2a-P15) связаны с первыми волнами земледельцев на Балканы, а также с культурой Сескло (в Фессалии ~ 6850 BC) - есть четкие арх. свидетельства связи этой культурой с Чатал-Гуюк, например, и с другими культурами Анатолии. Об этом, в частности говорит Кинг (King et al. 2008). О "минимальных" миграциях речи быть не может, на мой взгляд.

[Sergey Lutak]

Что касается эфиопов (особенно амхара) - то у них Е представлено в основном субкладой М123 (23%),  которая с почти такой же частотой распространен у евреев.

Вот некоторые данные Cruciani по подгруппам E1b1b жителей Эфиопии разных национальностей (2004, 2009):

амхара:
E1b1b*-M215...5,90%
E1b1b1-M35...49,92%
...E1b1b1*-M35......2,90%
...E1b1b1a1b-V32...8,82%
...E1b1b1c1-M34...23,50%
...E1b1b1e-V6.......14,70%

эфиопские евреи:
E1b1b1-M35......31,79%
...E1b1b1*-M35.....9,10%
...E1b1b1a1b-V32...9,09%
...E1b1b1c1-M34...13,60%

смешанные эфиопы:
E1b1b1-M35...49,93%
...E1b1b1*-M35.....8,30%
...E1b1b1a1b-V32...8,33%
...E1b1b1a3-V22...25,00%
...E1b1b1e-V6........8,30%

оромо:
E1b1b1-M35......56,13%
...E1b1b1*-M35.......6,13%
...E1b1b1a1b-V32...40,63%
...E1b1b1c1-M34......6,25%
...E1b1b1e-V6..........3,13%

велайта (волайта):
E1b1b1-M35...58,37%
...E1b1b1*-M35....16,70%
...E1b1b1a1b-V32...8,33%
...E1b1b1a3-V22.....8,33%
...E1b1b1c1-M34.....8,30%
...E1b1b1e-V6.......16,70%

Заметьте, есть интересные детали:
 
1. Высокая частота E1b1b1c1-M34 неплохо коррелирует с высокой частотой местной южноэфиопской группы E1b1b1e-V6 (амхара, велайта).
2. Среди эфиопских евреев доля ближневосточной гаплогруппы E1b1b1c1-M34 в 1,7 раза меньше чем среди народа амхара.

Как бы Вы это прокомментировали, Александр?

возникает вопрос, а кого называть семитом - мне кажется, что в данном случае и  М123  и J1 в равной степени могут претендовать на звание семитских групп.

По языку, Вы правы. Я вполне допускаю, что если теория Дьяконова-Бендера эфиопского  происхождения афразийских (хамито-семитских) языков верна, то вполне возможно, что именно носители гаплогруппы E1b1b1c-M123 передали афразийский язык носителям гаплогруппы J1.

Однако, Александр, если брать происхождение, то позвольте с Вами не согласиться.
Как Вы и сами знаете, семитский (по происхождению) "гаплотип 12-ти колен Израиля" 14 - 16 - 23 - 10 - 11 - 12  характеризует одну из подгрупп гаплогруппу J1.

[Sergey Lutak]

Предки М123  пришли с юга - из Египта на территорию современного Израиля где-то 15 тыс. лет тому назад. Предки J1 и J2 тоже пришли с севера,
но возникает вопрос - а кто раньше жил на территории Леванта и жил ли кто вообще

Конечно, на территории Леванта кто-то жил, ведь кто-то создал существовавшие там доафразийские культуры.
Гаплогруппы F и К – одни из древнейших, появились на Среднем Востоке, а F, возможно даже в Леванте. В настоящее время эти гаплогруппы вместе составляют около 9% среди жителей Палестины и Ливана, их опережают только J, E и R.
Вполне вероятно, что именно представители гаплогрупп F и К первыми заселили Левант и, возможно, создали здесь Кебарийскую (18000-12500 г.г. до н.э.) и Натуфийскую (12500-9500 г.г. до н.э.) культуры.

Около 10000-9000 г. до н.э. с территории Египта и, возможно, с юга Аравийского полуострова началась миграция хамитских племён, представителей E (M96) и E1b1 (P2). С этими племенами, вероятно, и связано хамитское наследие Ханаана.

Немного позднее, Ханаан был заселён семитскими (по происхождению) племенами, которые принесли сюда субклады гаплогруппы J.

Такой же вопрос возникает по Египту - где E1b1b хоть и появлась раньше 25-26 т. лет назад, но тоже пришла из глубин Африки.

Каковы были гаплогруппы мужского населения данных территорий, если таковое было до прихода Е?

Ну с возрастом E1b1b я немного не согласен. Это возраст - с учётом эволюционных поправок. Реальный возраст меньше и находится в интервале 15 -20 тысяч лет. Возможно, ближе к нижней границе интервала.

Гаплогруппа E1b1b пришла в Египет из Африки, но отнюдь не из глубин, а с Африканского Рога (Эфиопия), через Нубию.
К моменту прихода E1b1b Египет был малозаселён. Так, например, культура Эсна, существовавшая в 14000-10000 г.г. до н.э. в Верхнем Египте, исчезла, не оставив приемников.

Когда E1b1b заселяли Египет с юга, с запада проникали E1a и, возможно, E1b1a. Однако, судя по современному составу гаплогрупп в Египте, E1b1b значительно преобладали над E1a и E1b1a.

Кто жил в Египте до прихода E1b1b1, E1a и E1b1a - вероятно, только носители гаплогрупп А и В. Впрочем, я вполне допускаю, что отдельные группы E1a и E1b1a проникли в Египет раньше, чем E1b1b1.

Но в целом, в палеолите до прихода E1b1b1 Египет был малозаселён из-за бурных разливов Нила, а Сахара не была пустыней и население Северной Африки было сконцентрировано там.

[Sergey Lutak]

Предки М123  пришли с юга - из Египта на территорию современного Израиля где-то 15 тыс. лет тому назад.
Такой же вопрос возникает по Египту - где E1b1b хоть и появлась раньше 25-26 т. лет назад, но тоже пришла из глубин Африки. Аналогично -по Магрибу.
При этом большинство митохондриальных гаплогрупп в Египте и в Леванте ,- европеидные, а в Марибе - вообще европейские.
Какое ваше мнение по этому вопросу, как разрешается данная загадка?

Мне кажется, что "загадка"  эта является ещё одним аргументом в пользу Среднего Востока, как родины гаплогрупп DE, D и Е.

В настоящее время, моя рабочая гипотеза следующая.

Я думаю, что гаплогруппа DE возникла где-то на Среднем Востоке, затем в восточной её популяции появился SNP М174, а в западной SNP М40/М96.
Вскоре после появления этих SNP-ов по какой-то причине восточная популяция, т.е. гаплогруппа D* пошла в Юго-Восточную Азию, "прихватив" с собой немного E* и DE*.
А наши предки Е* пошли на юго-запад, в Южную Аравию, а затем в Эфиопию, тоже "захватив" какое-то количество DE*.

Из Эфиопии Е* ушли в начале в Западную Африку, в Нигерию, а потом часть (Е1b1*-Р2*) вернулась в Восточную Африку (в Эфиопию), где и мог появиться SNP М215/М35 - наша родная E1b1b1.

[Centurion]

Мне кажется, что "загадка"  эта является ещё одним аргументом в пользу Среднего Востока, как родины гаплогрупп DE, D и Е.

В настоящее время, моя рабочая гипотеза следующая.

Сергей, а Вы сможете написать небольшую статью на эту тему для нашего будущего попжурнала RJGG?