АвторТема: Критерии принадлежности к индоевропейской семье  (Прочитано 19468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Я, вообще-то, с самого начала говорил, что данный параметр абсолютно не важен и не может быть критерием чего-либо потому как свободно изменяется.
Вы не правы. Абсолютно важен (маленький перебор конечно, но в спор).
Мы по моему слишком ушли в сторону от обсуждения роли типологии( и лексики) в установлении принадлежности языка к семье, вот мы сейчас и вернемся.

Я могу представить один случай об этой роли что сейчас никто не отрицает.

Это ительменский язык, дело в том что по лексике он принадлежит к чукотско-камчатской семье. Но типологически столь отличен, причем кардинально, в нем нет инкорпорации и др, что просто не сводим к ч.к. языкам.
Поэтому есть две главных гипотезы, цитата из вики
Существуют две точки зрения относительно генетической принадлежности ительменского языка. Согласно первой гипотезе, ительменский язык и другие чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку; резкие отличия ительменского языка, отмеченные на всех уровнях, объясняются интенсивным иноязычным влиянием; предполагается, что ительменский язык поглотил какой-то иной, нечукотско-камчатский язык (В. Г. Богораз, В. И. Иохельсон, П. Я. Скорик). Согласно второй гипотезе, ительменский язык генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать ительменский язык генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам. Генетической связи между ительменским языком и языком айнов (южные соседи ительменов) также нет.

Первичные сопоставления лексики ительменского языка, и чукотско-корякских языков в рамках основного словарного фонда показывают, что элементы лексической общности ительменского языка и чукотско-корякских языков составляют примерно одну треть, а на две трети лексика резко различна. Интерпретация этих данных преждевременна в силу неразработанности сравнительной фонетики чукотско-камчатских языков.

Вот и никто не знает, генетически он ч.к. язык поглотивший некий субстрат, или просто приобрел массу ч.к. слов являясь изолятом. Лексика противоречит типологии, и невозможно сделать выбор в чью либо пользу.
Невозможно отвергнуть ни один из этих критериев.


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
А это можно у Анны Владимировны Дыбо спросить. Вроде последние несколько лет они довольно плотно занимались связью ностратики с палео-азиатскими языками.
Если мне склероз не изменяет, то Олег Мудрак ительменский исключал, а родство у чукотско-камчатских искал с алгонкинскими... Но могу соврать.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Именно это видят иностранцы.
Иностранцы видят отсутствие системы. О причинах которого я уже сказал - русская глагольная система находится в состоянии трансформации.
Ничего подобного. Система есть. Любая глагольная система любого живого языка находится в состоянии трансформации.
И система видов в русском только усложняется.

Цитировать
Аорист и имперфект - более чем флективные конструкции благополучно исчезнувшие из языка. Вместе со спряжением глагола "быть" и ещё рядом вполне себе флективностей.
Деепричастие - тоже флективность, и новая. Да - быть настоящего времени исчез. Это просто движение в сторону синтетизма, от аналитизма. Ну пожертвовали одним служебным глаголом, ну и что? Никакого уменьшения флективности нет.

А вообще - вам надо изобрести флективометр ;D

Цитировать
Цитировать
С точки зрения др.-рус. языка это небыли нерегулярные основы. Да, они выпали, но небо - небеса, сохранилось.
Ну вот опять же. По-вашему регулярные спряжение и склонения это не флективность? Тогда что? Почему Вас так зациклило на нерегулярностях и исключениях?
Потому что флективность и нерегулярность идут рука об руку во флективных языках. Чем больше нерегулярностей, тем более флективный язык, так как эти нерегулярности впрямую влияют на вопросы сочетаемости формантов, флексий и их количества (вариантов). То есть что надо прибавить к А чтоб получилась АБ. А + Б123..? И как измениться А при этом, выберется А123.... Именно из этого, а не наличии количества времен или падежей измеряют количество флективности. Вы ведь сами написали об 6 классах спряжения, что вы правильно указали как категорию флективности во флективных языках, а эти классы решают именно и только ту задачу что я дал этой формулой.
« Последнее редактирование: 06 Август 2012, 01:06:11 от Agni »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Сказка про белого бычка, том второй.

Не, ребята, я пас... Столько свободного времени на выброс у меня нету. Звиняйте.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Сказка про белого бычка, том второй.
Что не понятно? Я конечно плохо объясняю, просто надо было сразу перейти на формулы и лекции, но я же не учебник!

Объясняю, если не поймёте, то это ваши проблемы.

Что мы мерим - характер флективности, его силу, выраженность. Можно это выразить количеством флексий. Вы согласны?
Что такое флексия? Это не только набор звуков типа окончания, например -ий, выражающею строго определённую одну семантику (омонимы разные флексии). Это еще и все аблауты, фузиии и тд. что прилеплены к этому набору звуков. Внутренняя и внешняя флексия, то же флексии в одном флаконе. То есть это то что изменяет слово, не важно во что.
Вот это-то количество моделей и показывает флективность языка.
Перечисляем.
1. А + Б = А1Б1
2. В + Б = В2Б2
.....
N. Ю + Я = Ю3Я5
Именно, эти модели и есть суть флективности. При этом совершенно не важно как называется  какая либо модель. Неважно "родительный падеж существительного 3-го склонения 5-го подтипа разновидности А", или без всякой классификации просто"сущеабрародикодабра". Все эти классификации являются чистым словоблудием для удобства юзера, для языка лишь важно само наличие такой модели, а даже ее употребительность-частотность не имеет никакого значения.
Конечно, в реальности так никто не мерит, из-за никому не нужности подобных вычислений. Потому-что в любом живом языке всегда есть изменения, одна категория упрощается, другая появляется и развивается, язык дышит всегда.

Вот, если вы не поняли, то я умываю руки. Подумал, больше не буду разглагольствовать на эту оффтопную тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Понимаете ли... Если с Вами кто-то в чём-то не согласен, то это совершенно необязательно потому, что он чего-то Вами сказанного не понял.  ;)

Цитировать
Я конечно плохо объясняю
Не то слово...
Впрочем Вы уже по этому поводу выразились в духе "если кто меня не понял, то сам дурак", так что я особо не возникаю.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Модель "трёхсогласный корень + огласовка" это чисто семитская инновация.

Спорное утверждение.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8355
  • Страна: gr
  • Рейтинг +768/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100