АвторТема: Ветвь "Англы.Саксы. Даны" (CTS4385+)  (Прочитано 22619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #30 : 26 Февраль 2010, 13:26:04 »
Цитировать
Что Вы думаете по поводу этого мнения
Ничего хорошего... Неоднородность островных кельтов и возможность присутствия восточных компонентов вполне очевидны. Латенская культура распространялась от Балкан до Британии и была достаточно однородна, что указывает на постоянные контакты и взаимообмен составлявшего ее населения.
Но славяне притянуты непонятно откуда (при том, что лугии вообще германцы), равно как и "Книга захватов Ирландии" нуждается в достаточно критичном подходе, особенно в части датировок...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #31 : 26 Февраль 2010, 13:38:36 »
Цитировать
Что Вы думаете по поводу этого мнения
Ничего хорошего... Неоднородность островных кельтов и возможность присутствия восточных компонентов вполне очевидны. Латенская культура распространялась от Балкан до Британии и была достаточно однородна, что указывает на постоянные контакты и взаимообмен составлявшего ее населения.
Но славяне притянуты непонятно откуда (при том, что лугии вообще германцы), равно как и "Книга захватов Ирландии" нуждается в достаточно критичном подходе, особенно в части датировок...

Насчет "Книги захватов Ирландии" - см. мои статьи в RJGG.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #32 : 26 Февраль 2010, 13:53:35 »
Насчет славян - согласен, чушь.
И еще - расселение  автохонных племен Ирландии - аригайлла (дающих дань гойделам-R1b1b2) на юго-западе и северо-западе острова в ранний период истории Ирландии - лучше коррелирует с генографическим распределением субкладов I2a2-Isles (т.е I2a2a) и I2b1. А с географической (не говоря уже о клановой) привязкой ирландских R1a1 к тому или иному туату (популяционной группе) -у меня вообще проблемы.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 14:01:21 от Vadim Verenich »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #33 : 26 Февраль 2010, 19:58:26 »
Давая, правда ему для этого множество инструментов - статистики мутаций, синапоморфии, возможность построения объединённых "консенсусных" деревьев, вычисляет расстояния между ними, вычисляет "бремеровскую поддержку" ветвей.
А какая именно статистика по мутациям требуется для этого алгоритма? Интенсивность (относительная) по парам "отец-сын"?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #34 : 26 Февраль 2010, 20:45:36 »
Какой алгоритм? Она просто выдаёт статистику мутаций на дереве (включая выявленные возвратные). Решение вы принимаете сами - соответствует ли оно относительным калиброванным скоростям или абсолютным (в парах). Можете выбрать по этому параметру наиболее подходящее древо из равнооптимальных.
 
Можете - слегка "завесить" в плюс медленные маркеры, частота мутации котрорых на дереве выше более быстрых. Можете - предоставить это сделать программе (функция - встроенное взвешивание). Можете .... что угодно: гомоплазию посмотреть, синапоморфию в ветвях, вычислить ещё с полсотни опций. Но решение о том, какое дерево или их комбинацию считать наиболее подходящей - за вами. Никакого конечного алгоритма выбора не навязывается. Вы можете организовать его сами, написав скрипт, например...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #35 : 26 Февраль 2010, 20:51:21 »
Какой алгоритм?  .... что угодно: гомоплазию посмотреть, синапоморфию в ветвях, вычислить ещё с полсотни опций. Но решение о том, какое дерево или их комбинацию считать наиболее подходящей - за вами.

 :) +1

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #36 : 26 Февраль 2010, 21:19:58 »
Характерный пример, как неточные данные приводят к ошибочным интерпретациям. А ведь эта ветвь не раз обсуждалась и достаточно давно.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #37 : 26 Февраль 2010, 21:36:55 »
И вот какой вопрос у меня в этой связи возник...Разве мог их общий предок 3300 лет назад жить "на островах"? Ведь англо саксы начали там появляться лишь с конца 3-го века. Ведь кельтом или каким ранним бриттом он вряд ли был, учитывая более  привилегированное положение оккупантов. Вряд ли аборигены  могли там быть настолько успешны.
 
Значит, предок - из Ютландии? Но почему же тогда он не оставил сегодня следов на родине, среди северо-германцев,  датчан и голландцев? Да и скандинавов здесь практически нет. Какое может быть этому логическое объяснение?
Как же не оставил. А норвежцы, датчане, немцы, шведы? И даже один "украинский козак"(зарегистрирован в соответствующем прокте Cossack-DNA на расстоянии 2-х человек от Овода) из США John Lapotsky.
Можно посмотреть, например, карту Игоря Рожанского http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=114781513110833464918.000468aaa7efd36208449&z=3
А вот его же прошлогодняя цитата(ответ на вопрос одного из форумчан) с форума: "Пока что "массовее" всего десятники (L) находятся в Норвегии (их там до 10 % от всех R1a1) со щлейфами в Швецию-Финляндию-Эстонию и северную Германию-Голландию-Бельгию. Потом вдруг всплеск на юге Англии, считанные единицы - в континентальной Европе южнее побережья Северного моря (из нескольких тысяч гаплотипов) и полное отсутствие в Азии. Как-то не очень вяжется с Римом. Явно норманны, а не сарматы."

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #38 : 26 Февраль 2010, 22:06:19 »
Ваше утверждение:
Цитировать
"Пока что "массовее" всего десятники (L) находятся в Норвегии (их там до 10 % от всех R1a1)

Не вяжется с вашей же картой. Где там "массовее всего" - еденицы. Массовее всего - пока что в Англии, которой просто не видно из-за флажков на карте.
 
Я не против "норманнской теории". И пристально слежу за её обсуждением на межфоруме. Но с ней отнюдь не всё так однозначно. Она интенсивно лоббируется самими англичанами, причем - при явном недостатке филогенетически доказуемых связей. Это как у нас - все хотят быть Рюриковичами да варягами, а не местными смердами.
 
Кстати, а с чего это вдруг Вы вспомнили о сарматах? Разве кто-либо ЗДЕСЬ ассоциировал их с этой веткой? Это ваши фантазии...про "славян при дворе короля Артура" с Родства.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 22:53:37 от Овод »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #39 : 26 Февраль 2010, 22:22:05 »

Кстати, а с чего это вдруг Вы вспомнили о сарматах? Разве кто-либо здесь ассоциировал их с этой веткой? Опять Ваши фантазии...
Я же написал - это ответ на вопрос форумчанина.Он упоминал сарматов. Причём здесь я и тем более мои фантазии. Внимательней читайте.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #40 : 26 Февраль 2010, 22:25:00 »
Цифра 10% всех R1a (имеются ввиду 10% от норвежских R1a) взята из работы норвежских попгенетиков. Ссылку не дам - не помню.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #41 : 26 Февраль 2010, 22:33:34 »
Ваше утверждение:
Цитировать
"Пока что "массовее" всего десятники (L) находятся в Норвегии (их там до 10 % от всех R1a1)

Не вяжется с вашей же картой. Где там "массовее всего" - еденицы. Массовее всего - пока что в Англии, которой просто не видно из-за флажков на карте.
 

Отражение разницы выборок - протестированные в комерческих базах и работах попгенетиков(откуда у попгенетиков  возьмутся 67 и 37 маркеров).
Карта опять же не моя. В моём(тут как раз в МОЁМ) сообщении ясно сказано - карта ИР. Что Вы всех собак на меня пытаетесь повесить. ;D

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #42 : 26 Февраль 2010, 22:50:01 »
Собаку я на Вас пока повешу только одну, вот эту:
Цитировать
Характерный пример, как неточные данные приводят к ошибочным интерпретациям.
 

В чём неточны данные? В чём ошибочны интерпретации? Здесь обсуждались самые различные версии и одна из них, включающая, кстати и "норманнскую"  вынесена мной в заголовок темы.
 
И не прячьтесь за чужими цитатами. С картами Игоря я знаком, с его мнением тоже. Но иногда позволяю себе иметь своё. И обсуждать его с коллегами.
 
Или Вы считаете, что их существует только два - Ваше и ошибочное?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #43 : 27 Февраль 2010, 00:22:07 »
Собаку я на Вас пока повешу только одну, вот эту:
Цитировать
Характерный пример, как неточные данные приводят к ошибочным интерпретациям.
 

В чём неточны данные? В чём ошибочны интерпретации? Здесь обсуждались самые различные версии и одна из них, включающая, кстати и "норманнскую"  вынесена мной в заголовок темы.
 
И не прячьтесь за чужими цитатами. С картами Игоря я знаком, с его мнением тоже. Но иногда позволяю себе иметь своё. И обсуждать его с коллегами.
 
Или Вы считаете, что их существует только два - Ваше и ошибочное?
Неточные данные в том, что у Вас только британцы. Я об этом сразу же после первого своего сообщения
Цитировать
Характерный пример, как неточные данные приводят к ошибочным интерпретациям.
 
написал. Процитировав Ваши слова. Вот эти:
Значит, предок - из Ютландии? Но почему же тогда он не оставил сегодня следов на родине, среди северо-германцев,  датчан и голландцев? Да и скандинавов здесь практически нет. Какое может быть этому логическое объяснение?
Овод, Вы написали, что повесите одну собаку, а повесили три.
Вторая
И не прячьтесь за чужими цитатами.
Не прячусь, но и приписывать себе чужие выводы не считаю нужным.
Третья
Или Вы считаете, что их существует только два - Ваше и ошибочное?
По отношению ко мне это уж совсем смешно. Вы лучше по сути пишите.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #44 : 27 Февраль 2010, 00:34:02 »
VVR, угомонитесь. А то собак будет ещё больше.  :)
 
Мы здесь занимаемся деловым обсуждением конкретных вопросов, а не выяснением отношений и квалификацией чужих мнений. Ваше - понятно, и этого достаточно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100