АвторТема: Ветвь "Англы.Саксы. Даны" (CTS4385+)  (Прочитано 22618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #15 : 25 Февраль 2010, 21:57:43 »
Цитировать
Каких именно норманнов мы имеем в виду? Если из Нормандии (ныне область Франции)
Насколько я понимаю, именно их...

Цитировать
то вполне возможно, среди них могли оказаться и кельты галльского разлива или белги. Но и в этом случае нельзя исключить их происхождение из более ранних викингов (которые в Англии звались данами). Что опять возвращает нас в Ютландию (ныне Данию) в прямое соседство с исходными англо-саксами.
Опять же насколько я понимаю, процент скандинавских гаплогрупп в Северной Франции отнюдь не зашкаливает. Переселение было даже менее массовым чем на Британские острова.
Так что скорее всего наш рыцарь местный. (Если он вообще не валлиец, получивший рыцарство уже в Британии, не зря же титул у него дан именно по валлийской деревне)

Цитировать
Континент или Острова были местом жительства предка ветви 3300 лет назад? И, если ответ - континент, то новый вопрос:
За 3.000 лет назад сказать трудно. В целом учитывая компактность ветки, она выглядит островной.

Цитировать
Почему сейчас на континенте следов потомков этого предка не видно? Они что, все кагалом переселились на острова уже в нашей эре? Так что забудьте на время про англо-саксов и кельтов-галлов, которых ещё не было в те времена. Ответить-то надо именно на поставленные вопросы. Острова или Континент?
Вижу два варианта.
1. Предок перебрался на острова и все его потомки там и жили. Тогда это какое предкельтское переселение гальштатского периода.
2. Предок жил на континенте, но бОльшая часть его потомков перешла на остров (например переселилось все племя) а меньшая либо была затерта последующими миграциями (ну рождались у них одни девочки :) ), либо просто не попала в поле нашего зрения...
Тогда это бельги или какие-то другие кельты. А наш рыцарь "реликт" ветки оставшийся на континенте и перешедший на острова потом.

Однозначно определить континент или остров нельзя. Если руководствоваться бритвой Оккама и наличными фактами - то острова.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #16 : 25 Февраль 2010, 22:12:21 »
Опять же насколько я понимаю, процент скандинавских гаплогрупп в Северной Франции отнюдь не зашкаливает. Переселение было даже менее массовым чем на Британские острова.
Так что скорее всего наш рыцарь местный. (Если он вообще не валлиец, получивший рыцарство уже в Британии, не зря же титул у него дан именно по валлийской деревне)
Как по N1c1, так и по R1a1 (в большей степени) заметно наличие в северной Франции гаплотипов связанных непосредственно со Скандинавией.
Просто уважаемый Овод пока не нанёс на своё дерево ни Франции, ни полной Скандинавии.

Для  этой, молодой, британской ветви практически нет корней в Скандинавии.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 22:37:27 от mouglley »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #17 : 25 Февраль 2010, 22:29:14 »
По моему дереву:

N17190 - Норвегия - предок всех Дрейков, 2000 лет назад
103641 - Бельгия
154834 - ашкеназ из Литвы

А, вообще-то, плотная такая, британская веточка, ведущая свой род от предка, жившего 6000 лет назад и давшего всего 4 ветки британцев.

Если удастся проследить на континент, то можно будет найти очень интересное племя.
Пока, из-за того, что пытано очень мало россиян, не удаётся укоренить её в России.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 22:46:56 от mouglley »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #18 : 25 Февраль 2010, 22:44:45 »
Как по N1c1, так и по R1a1 (в большей степени) заметно наличие в северной Франции гапотипов связанных непосредственно со Скандинавией.
Просто уважаемый Овод пока не нанёс на своё дерево ни Франции, ни полной Скандинавии.

Cоглашусь с Вами, Маугли, что французов, Бенилюкса, и скандинавов у меня нет. Даже немцев маловато.
 
Но в последнюю выборку я добавил абсолютно всех R1a с dys388=10. При этом вышеупомянутых наций там просто не оказалось (либо в единичном экзымпляре). Допускаю, что прошлогодняя база устарела и если пошукать по проектам заново, то можно будет найти кого-то ещё. Но тенденция видна уже сейчас - все с островов. Ну, кроме американеров, ессно дело, которые родства не помнят, но имена имеют явно аглицкие.
 
Не думаю, что если прицельно поискать любых скандинавов или "лягушатников", то ситуация с этой веткой изменится: уж больно характерна для неё двойная мутация 12->10, своего рода снип, который уже ничем не перешибёшь. А следовательно - проблема идентификации её предка останется.
 
А остальными европейцами я займусь постепенно - дайте время. Тут очень важно соблюсти равномерность выборки по регионам на дереве. 75 "островитян" и так очень сильно его нагрузили. Даже предок не устоял - пошатнувшись почти на 300 лет в древность. Хотя это - семечки. Но уже ясно, что нужно больше славянских и восточных гаплотипов, прежде, чем сажать остальных западноевропейцев. Для равновесия.
 
 

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #19 : 25 Февраль 2010, 22:50:54 »
А что мешает нагрузит такую мощнейшую программу,как ТНТ всеми гаплотипами-67 R1a1?
Подсчитывает в течении нескольких минут то, что Мурка считает у меня сутки.

Сразу можно получить ключевые ветки и вограста. А потом уж их грузить остальными гаплотипами.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #20 : 25 Февраль 2010, 23:16:20 »
N17190 - Норвегия - предок всех Дрейков, 2000 лет назад
Kaniechno ne vsekh. Yest' mnogie R1b1; dazhe adin N1c1
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~drakerobinson/DNAPages/DrakeDNA.htm

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #21 : 25 Февраль 2010, 23:38:54 »
А что мешает нагрузит такую мощнейшую программу,как ТНТ всеми гаплотипами-67 R1a1?
Подсчитывает в течении нескольких минут то, что Мурка считает у меня сутки.

Считает-то она быстро. Выдаёт, как правило, более оптимальные деревья, чем Мурка. Но - в множестве. Притом, по заказу - ещё кучу субоптимальных. При этом всю работу по выбору "настоящего", наиболее устойчивого и непротиворечивого дерева оставляет исследователю.
 
Давая, правда ему для этого множество инструментов - статистики мутаций, синапоморфии, возможность построения объединённых "консенсусных" деревьев, вычисляет расстояния между ними, вычисляет "бремеровскую поддержку" ветвей.
 
Для того, чтобы прогнать все эти возможности - уйдёт куда более суток. Только просмотреть синапоморфии на одном тысячеперсонном дереве - займёт весь вечер. Можно, конечно, сделать выбор "от фонаря". Но я этим не занимаюсь. Предпочитаю отслеживать правильность отнесения и устойчивость ветвей вручную.
 
Так что пока не разберусь с небольшим числом гаплотипов - грузить всю базу не буду.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #22 : 25 Февраль 2010, 23:53:53 »
 Не соглашусь с названием топика "Протогерманцы или кельты". Какой смысл закладывается? Лингвистический? Так скорее и те и другие R1b. Если R1a1 , то лингвистически они ближе к современным балтам, а археологически наследники культур шнуровой керамики.
Далее - проблематика четко обозначена - почему есть на островах, но отсутствует или присутствует в малых количествах на материке? Ну предположим, что они ушли на острова с одной из кельтских волн. И что? Как это снимает вопрос о том, что они присутствуют в малых количествах на материке? Чем это отличается от предположения, что к примеру данный кластер принадлежал ютам или англам, чьи земли впоследствии были заселены данами?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #23 : 26 Февраль 2010, 00:07:02 »
Название топика менял уже дважды. Предложите лучшее - поменяю в третий раз.
 
Что значит - какая разница, кем они были (точнее - их предок)? Если - из островных кельтов - вопрос об отсутствии современных континентальных гаплотипов снимается. Если - из северных, прото-германских племён, которые прибыли на острова уже позже - есть большой простор для спекуляций, некоторые из которых могут быть интересны. И могут повлиять на дальнейшую работу.
 
Вы бы лучше помогли, как знаток культур, прежде чем брюззжать: какая разница...Да какая разница, откуда мы все? Разве это что-то изменит в нашей жизни? Зачем тогда вообще историей интересоваться и культурами, в частности? Не узнаю Вас, солдат....

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #24 : 26 Февраль 2010, 01:19:13 »
Овод, а эти ребятки 388=10 они насколько глубоко проснипованы? Может это "скандинавский" субклад R1a1a1 или R1a1a2?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #25 : 26 Февраль 2010, 01:28:26 »
В базе и проектах сведений о сниповании нет. Я думаю, давно уже стало бы известно, что "десятка" имеет какой-то снип. Да и надо ли его искать? Двухшаговая мутация в медленном маркере - тот же "снип". Возведите в квадрат скорость этого маркера - получите вероятность такой мутации. Уверяю - будет не хуже, чем десять в минус восьмой (вероятность снипа).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #26 : 26 Февраль 2010, 03:09:59 »
Что значит - какая разница, кем они были (точнее - их предок)? Если - из островных кельтов - вопрос об отсутствии современных континентальных гаплотипов снимается. Если - из северных, прото-германских племён, которые прибыли на острова уже позже - есть большой простор для спекуляций, некоторые из которых могут быть интересны. И могут повлиять на дальнейшую работу.

Овод, здесь недопонимание.
Что значит снимается? то есть в отношении кельтов возможно предположить, что все они подчистую переселились на острова возможно, а в отношении тех же англов это вызывает вопросы? Основания? Кельты -это явление в Европе вторичное(R1b), легшее на основу культур шнуровой керамики(R1a1) позже и какое отношение кельты вообще имеют к древу R1a1? Нет, конечно понятно, что европейские R1a1 вошли в состав "кельтских" племен, но мы ведь говорим об их предыистории, или я опять чего -то напутал?
Цитировать
Вы бы лучше помогли, как знаток культур, прежде чем брюззжать: какая разница...Да какая разница, откуда мы все? Разве это что-то изменит в нашей жизни? Зачем тогда вообще историей интересоваться и культурами, в частности?
Недопонимание опять... Я брюзжу на ваши деревья!? Да я восхищаюсь ими! В названиях просто иногда проблема, но вы ведь выбираете зачастую по просьбе масс. Но тут уж еще раз извините, не могу понять каким образом к примеру "анты" могли оказаться в Польше!? Даже самые экзальтированные историки не отправляли их дальше Волыни. Тоже с "хазарами", "сарматами" и т.д.
Цитировать
Не узнаю Вас, солдат....
А вот здесь обидел :) Фото с присяги, под дембель сержант, зам старшины дивизиона

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #27 : 26 Февраль 2010, 11:05:03 »
А вот здесь обидел :) Фото с присяги, под дембель сержант, зам старшины дивизиона

Даже и в мыслях не держал обидеть, скорее наоборот - отличить. Называть солдатом должно как рядового, так сержанта или генерала. Если тот генерал, конечно, сам в строю успел постоять.
 
Так что Ваша обида не принимается ...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #28 : 26 Февраль 2010, 11:06:43 »

Очень хотелось бы знать мнение Вадима Веренича на этот счёт. Как безусловного знатока кельтов, особенно - кланов Ирландии. Ведь ирландцев, как и шотландцев здесь - не мало.

Охотно отвечу, только надо сначала разобраться, кто тут шотландец, а кто ирландец.
PS. При беглом просмотре я не нашел типичных ирландских или шотландских фамилий.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 11:36:14 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь Англы.Саксы. Даны. d388=10
« Ответ #29 : 26 Февраль 2010, 13:17:12 »
Что Вы думаете по поводу этого мнения, озвученного в параллельном пространстве

Цитировать
Скорее всего Вы правы. Посмотрел литературу. Сена- от кельтской богини источника Синенды. В Ирландии сохранилась река Шеннон (Siannon), названная в ее честь. Синенда, дочь Лодана, сына Лира, относилась к племенам богини Дану (бога Дона по валлийским источникам). В отличие от племен сыновей Миля, которые относились к людям, племена богини Дану по ирландским источникам, относились к богам. Томас Роллестон полагает, что племена богини Дану пришли в Западную Европу из верховьев Дуная и были вытеснены впоследствии новыми племенами (племенами сыновей Миля) из Западной Европы. Последние пришли из Испании по одной версии, или с Балкан по другой. Племена сыновей Миля отождествляют с горными кельтами или с Бельгами. Бельги же сами во времена Цезаря гордились своим германским происхождением. По ирландским мифам сыновья Миля вытеснили из Ирландии племена богини Дану во времена царя Давида. Т.е. около 10 века до нашей эры.

По Томасу Роллестону древние кельты не были однородными по своему составу и имели как минимум три компоненты. Кроме племен богини Дану и сыновей Миля он выделяет еще аквитанцев, пришедших из Испании- Африки. Аквитанцы, по его мнению, наследники культуры мегалитов.

Если рассматривать богов племен богини Дану, то они, по-видимому, более славянские (протославянские), чем кельтские. Главный бог Дагда напоминает славянского Даждьбога по его функциям, да и по звучанию. Бог Луг (кельтский Аполлон), созвучен с лугиями, лужичанами и т.д. Скорее всего, племена богини Дану имели гаплогруппу R1a. Их происхождение, связанное с долиной Дуная, это частично подтверждает.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100