АвторТема: I2a, фракийцы, славяне.  (Прочитано 19155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн JauhienАвтор темы

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
I2a, фракийцы, славяне.
« : 24 Февраль 2010, 13:04:28 »
Здравствуйте. За дисскусиями на вашем форуме слежу уже пару месяцев, но написать решил только сейчас. Прошу строго не судить, так как в вопросах ДНК-генеалогии я ещё новичок. Все мои предки по мужской линии родом с Беларуси, из небольшой деревушки, расположенной неподалёку от города Новогрудок. Не так давно сделал тест У-12, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Вот моя генетическая подпись:
Locus   1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12
DYS#   393   390   19*   391   385a   385b   426   388   439   389-1   392   389-2
Alleles   13    24    16    11    14    15    11    13    12    13    11    32
 Разумеется заинтересовался этой темой и всем, что с ней связано. Насколько я в курсе, наиболее распространена версия о том, что эпицентр этой гаплогруппы- Балканы и что на её основе возникли фракийские и иллирийские племена. Я знаю, что эта версия подвергается критике, в частности на вашем форуме, однако мне она интересна и если позволите, то я просто выскажу пару своих мыслей а вы их прокомментируете. Насколько мне известно пик I2a среди восточных славян приходится на Карпатский регион и Полесье, у поляков- на районы граничащие с этим регионом- юго-восток Польши, т.е. получается примерно в границах расселения племенного союза дулебов. Дреговичи были частью этого союза, а пик I2a в Беларуси(28%-Зап. Полесье и 23%- Вост. Полесье) почти полностью совпадает с ареалом их расселения. Историки утверждают, что, если я не ошибаюсь, в 6 в.н.э. на Балканах проживало племя Драгувитов, которых отождествляют с нашими Дреговичами, однако утверждается, что это именно Дреговичи(по крайней мере часть этого племени) пришли на Балканы с территории Беларуси и какое-то время там обитали. Не совсем понятно зачем они туда пошли, что они там делали и т.д. Однако если пойти от обратного и предположить, что Драгувиты- это местное, балканское, ославяненное, фракийское\иллирийское племя, которое именно с территории Балкан переселилось на территорию нынешней Беларуси, то тогда всё выглядит более-менее логично. По крайней мере это объясняет столь высокую концентрацию I2a в регионе. Можно также затронуть в этой связи тему фракийской мифологии. Как известно у фракийцев особо почитался Бог в образе Всадника, который даже называется в литературе фракийский герой. Исследователи порой отождествляют его с Залмоксисом, умирающим и воскресающим богом. На одной из плит, обнаруженных  в фракийском регионе, под образом Героя сохранилась надписи, одна из них: «Херосу Перкуносу, который слушает», вторую привести не могу, но там также фигурирует «Херос Перкунос». Можно предположить, что это два имени(одно может быть эпитетом) Героя. Интересно, что все эти персонажи находят свои соответствия в белорусском фольклоре. В этнографических записях 19 века сохранились сведения о Яриле, который представлялся молодым юношей, в белых одеждах, едущем на белом коне. В правой руке он держал человеческую голову, в левой- снопик ржи(по одной из версий человеческая голова символизировала власть над миром мёртвых(фракийцы верили, что после смерти все они попадут к Залмоксису, т.е. он был, как и Один богом мёртвых), а снопик ржи- покровительство плодородию, т.е. власть над миром живых). Имена «Херос» и «Ярила» соответствуют друг другу и выводятся из одного и.е. языкового корня *jar. Вторая часть имени Героя Перкунос находит свои прямые аналогии в балтийском Перкунос и славянском Перун- бог грома. Ряд белорусских исследователей считает, что Ярила- ипостась Перуна, т.е. налицо соответствие Херос-Перкунос:Ярила-Перун.
В тоже время Ярила также как и Залмоксис является воскрешающим и умирающим богом. Насколько мне известно представления о  Перуне и Яриле наиболее полно фиксируются именно на территории Беларуси, что касается собственно Ярилы, то более конкретно можно сказать, что топонимы и гидронимы, равно как и сами этнографические записи, связанные с ним фиксируются на западе, юго-западе Беларуси. К этому можно добавить, что с приходом христианства образы и Перуна и Ярилы были перенесены на святого Юрия. Тоже самое произошло на Балканах, где Героя также заменил святой Юрий.
В общем, подводя итого всему этому, я хотел бы сделать два осторожных предположения: Дреговичи- ославяненные ещё на Балканах фракийцы, известные там под именем Драгувитов, позже переселившиеся на земли Полесья.
Они принесли сюда свои древние фракийские верования, в уже славянской оболочке, которые фиксировались этнографами ещё в 19 веке.
Очень интересно было бы узнать ваше мнение обо всём этом.
Извините, что так многа букаф :)

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #1 : 24 Февраль 2010, 18:28:20 »
Здравствуйте, Яуген

Добро пожаловать на форум.

Я тоже по отцовской линии из Полесья (село Стахово, что на Пинщине). Ваша версия, конечно, интересная.
Но я бы не торопился отождествлять полешуков-дреговичей с фракийцами, хотя в принципе согласен что славянское племя драгувитов, участвовашее в миграции славянских племен на Балканы - могло быть одного корня с дреговичами.

Однак определенные расчеты показывают, что представители I2a2b в Югославии  (и вообще на Балканах) по расчетам времени жизни последнего общего предка "моложе", чем  I2a2b из карпатско-полесского региона. Это скорее свидетельствует о том, что популяция I2a2b первоначально жила именно
в этом регионе и только позднее мигрировала на Балканы.

Оффлайн JauhienАвтор темы

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #2 : 25 Февраль 2010, 03:00:53 »
Здравствуйте, Яуген

Добро пожаловать на форум.

Я тоже по отцовской линии из Полесья (село Стахово, что на Пинщине). Ваша версия, конечно, интересная.
Но я бы не торопился отождествлять полешуков-дреговичей с фракийцами, хотя в принципе согласен что славянское племя драгувитов, участвовашее в миграции славянских племен на Балканы - могло быть одного корня с дреговичами.

Однак определенные расчеты показывают, что представители I2a2b в Югославии  (и вообще на Балканах) по расчетам времени жизни последнего общего предка "моложе", чем  I2a2b из карпатско-полесского региона. Это скорее свидетельствует о том, что популяция I2a2b первоначально жила именно
в этом регионе и только позднее мигрировала на Балканы.
Здравствуйте, приятно встретить земляков :)
Значит получается, что I2a пришли на Балканы всё-таки из нашего региона, а не наоборот. Правильно ли я понимаю, что I2a туда(на Балканы) занесли уже славяне? Но тогда почему кол-во нашей гаплогруппы на Балканах в разы больше, чем в том же полесско-карпатском регионе? Если я не ошибаюсь, то примерно в районе 60% в той же Хорватии против 23-28% на белорусском Полесье( к сожалению у меня нет данных о Карпатах и украинском Полесье).
Ещё такой вопрос: можно ли утверждать, что у восточных славян I2a- своеобразный дулебский маркер?
Спасибо.

Оффлайн Михајло

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: I2a
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #3 : 25 Февраль 2010, 12:35:17 »
Здравствуйте, Яуген

Добро пожаловать на форум.

Я тоже по отцовской линии из Полесья (село Стахово, что на Пинщине). Ваша версия, конечно, интересная.
Но я бы не торопился отождествлять полешуков-дреговичей с фракийцами, хотя в принципе согласен что славянское племя драгувитов, участвовашее в миграции славянских племен на Балканы - могло быть одного корня с дреговичами.

Однак определенные расчеты показывают, что представители I2a2b в Югославии  (и вообще на Балканах) по расчетам времени жизни последнего общего предка "моложе", чем  I2a2b из карпатско-полесского региона. Это скорее свидетельствует о том, что популяция I2a2b первоначально жила именно
в этом регионе и только позднее мигрировала на Балканы.
Здравствуйте, приятно встретить земляков :)
Значит получается, что I2a пришли на Балканы всё-таки из нашего региона, а не наоборот. Правильно ли я понимаю, что I2a туда(на Балканы) занесли уже славяне? Но тогда почему кол-во нашей гаплогруппы на Балканах в разы больше, чем в том же полесско-карпатском регионе? Если я не ошибаюсь, то примерно в районе 60% в той же Хорватии против 23-28% на белорусском Полесье( к сожалению у меня нет данных о Карпатах и украинском Полесье).
Ещё такой вопрос: можно ли утверждать, что у восточных славян I2a- своеобразный дулебский маркер?
Спасибо.
???
По званичној верзији I2a је дошла са Балкана у регион Малорусије и Русије..јер је староседилачка у динарском региону...(Балкану)

http://www.eupedia.com/genetics/

Оффлайн JauhienАвтор темы

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #4 : 25 Февраль 2010, 14:16:47 »
???
По званичној верзији I2a је дошла са Балкана у регион Малорусије и Русије..јер је староседилачка у динарском региону...(Балкану)

http://www.eupedia.com/genetics/
Это основная и наиболее известная версия. Но есть ещё и другие, в том числе и та, которую привёл Вадим Веренич. Я, правда, не очень с ней знаком и мне бы хотелось узнать об этой версии подробнее.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10238
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1671/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #5 : 25 Февраль 2010, 23:27:50 »
 Нет пока решения этой задачи и на данный момент мнения разнятся, я к примеру, придерживаюсь следующего:
"..... Я как раз о юге Польши,на стыке с Волынью и Белоруссией,  где в свое время был распространен восточный вариант лужицкой культуры. Это дославянское население и передало части славян этноним "венеды". Именно среди этого населения я предполагаю высокий процент I2a2 Din, именно оно изначально и вошло в формирующийся славянский этнос( доля конечно была ниже, чем у R1a1), во всяком случае во всех славянских миграциях присутствуют эти две гаплогруппы - от Новгорода до Балкан. "

Оффлайн JauhienАвтор темы

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #6 : 26 Февраль 2010, 04:10:46 »
О венедах я тоже читал. При чём, что интересно, именно на польских форумах, где разбирались вопросы ДНК-генеалогии, I2a чаще всего соотносят с венедами, у нас же как-то фракийцы с иллирийцами в большем почёте :)

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #7 : 26 Февраль 2010, 09:20:02 »
Здравствуйте, Яуген

Добро пожаловать на форум.

Я тоже по отцовской линии из Полесья (село Стахово, что на Пинщине). Ваша версия, конечно, интересная.
Но я бы не торопился отождествлять полешуков-дреговичей с фракийцами, хотя в принципе согласен что славянское племя драгувитов, участвовашее в миграции славянских племен на Балканы - могло быть одного корня с дреговичами.

Однак определенные расчеты показывают, что представители I2a2b в Югославии  (и вообще на Балканах) по расчетам времени жизни последнего общего предка "моложе", чем  I2a2b из карпатско-полесского региона. Это скорее свидетельствует о том, что популяция I2a2b первоначально жила именно
в этом регионе и только позднее мигрировала на Балканы.
Здравствуйте, приятно встретить земляков :)
Значит получается, что I2a пришли на Балканы всё-таки из нашего региона, а не наоборот. Правильно ли я понимаю, что I2a туда(на Балканы) занесли уже славяне? Но тогда почему кол-во нашей гаплогруппы на Балканах в разы больше, чем в том же полесско-карпатском регионе? Если я не ошибаюсь, то примерно в районе 60% в той же Хорватии против 23-28% на белорусском Полесье( к сожалению у меня нет данных о Карпатах и украинском Полесье).
Ещё такой вопрос: можно ли утверждать, что у восточных славян I2a- своеобразный дулебский маркер?
Спасибо.
???
По званичној верзији I2a је дошла са Балкана у регион Малорусије и Русије..јер је староседилачка у динарском региону...(Балкану)

http://www.eupedia.com/genetics/

Это устаревшая версия. Мои многочисленные опыты с "филогенетикой" группы I2a2b   доказывают обратное. И Нордведт, кстати, того же мнения (гаплогруппа I2a2b пришла на Балканы откуда-то с севера.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 18:34:05 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #8 : 26 Февраль 2010, 10:41:10 »
Значит получается, что I2a пришли на Балканы всё-таки из нашего региона, а не наоборот. Правильно ли я понимаю, что I2a туда(на Балканы) занесли уже славяне? Но тогда почему кол-во нашей гаплогруппы на Балканах в разы больше, чем в том же полесско-карпатском регионе? Если я не ошибаюсь, то примерно в районе 60% в той же Хорватии против 23-28% на белорусском Полесье( к сожалению у меня нет данных о Карпатах и украинском Полесье).
Ещё такой вопрос: можно ли утверждать, что у восточных славян I2a- своеобразный дулебский маркер?

1. Я склоняюсь к точке зрения, что представители генетической линии I2a2b
попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Это коренным образом противоречит принятому в оффициальной популяционной генетике представлению о Балканах, как "прародине" популяции I2a2b. Эти оффициальные генографические воззрения во многом базируются на частично устаревших работах Pericic et al., Battaglia et al.2008, Rootsi et al., где явное доминирование I2a2b в прибрежных районах Хорватии (и на островах), Боснии-Герцеговины было принято как указание на место происхождение этой гаплогруппы (что противоречит относительно молодому возрасту нашего субклада -2550+-500 лет и бОльшему генетическому разнообразию I2a2b в карпатско-волынском регионе). Популяционные генетики оставили просто без внимания сведения о демографических изменениях в указанных регионах, а также то обстоятельство, что указанный регион заселялся в основном хорватами - правдоподобными выходцами из Карпатского региона. Об этом подробно пишет, например, Константин Порфирогенет (9 в.) в своей книге "О управлении империей", который неоднозначно дает понять, что к моменту заселения славян в Далмации, эта провинция была "обезлюжена" в результате систематических "зачисток" во времена Аварского каганата. Откуда тогда взялось 60-70% процентов I2a2b в Динарском нагорье?
2.  Я бы не стал утверждать, что I2a2b -это своебразный дулебский маркер (хотя возможно, что эта гаплогруппа и была распространена у дулебов). Скорее всего, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.
3. Несмотря на то, что I2a2b позднее входили в состав славянских популяций, я все же предполагаю, что "предковое ядро" субклада возникло в среде кельтских популяций.
Цитировать
однажды [вторая четверть I тыс. до н.э.] наступила эпоха, когда необыкновенно обильные дожди и частые паводки стали заливать земли кельтов центра и запада Европы. И кельты пошли, во многом вынужденно, на освоение новых земель континента вплоть до Малой Азии, где ими было создано государство Галатия. На востоке Европы кельты достигли Галиции, а знаменитые кельтские фибулы [изящно изготовленные застежки для плащей] широко распространились вплоть до правобережья среднего и нижнего Днепра.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 18:34:47 от Vadim Verenich »

Оффлайн Михајло

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: I2a
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #9 : 26 Февраль 2010, 16:52:45 »
Ја се извињавам  ;D
Пошто кажете да су ово застарјеле методе....о И2а као динарској групи.....ко ради нове методе и на основу каквих доказа ?

Оффлайн JauhienАвтор темы

  • Сообщений: 223
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #10 : 26 Февраль 2010, 16:57:39 »
Спасибо за ответ. Однако интересная у нас история- и кельты и славяне :)
Я вот заметил, что в Беларуси уменьшение I2a идёт с юго-запада на северо-восток. В белорусском языке два основных диалекта- северо-восточный и юго-западный и, насколько мне известно, например такая характерная черта бел.языка, как твёрдая "р" зародилась именно на юго-западе(так считает большинство исследователей) , а вот в восточных областях сев-вост диалекта она исчезает, что в определённой мере совпадает с уменьшением I2a. Например, такой знаток бел.языка, как Е. Карский, в своё время замечал, что жителей западных районов Беларуси очень сложно, практически невозможно научить мягкому "р". Что интересно твёрдый "р" не характерен для украинского лит. языка, однако в карпатском регионе он присутствует. Такая вот корреляция твёрдого "р" с карпатско-полесским регионом.

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #11 : 26 Февраль 2010, 17:04:15 »
Ја се извињавам  ;D
Пошто кажете да су ово застарјеле методе....о И2а као динарској групи.....ко ради нове методе и на основу каквих доказа ?

Потому что филогенетические реконструкции показывают другую прародину, нежели Балканы. На этом форуме есть раздел "Карпатские I2*", почитайте там. И еще дискуссию о начале гаплогруппы I

http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.0.html
http://forum.molgen.org/index.php/topic,548.0.html
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 17:11:53 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #12 : 26 Февраль 2010, 17:07:38 »
Спасибо за ответ. Однако интересная у нас история- и кельты и славяне :)
Я вот заметил, что в Беларуси уменьшение I2a идёт с юго-запада на северо-восток. В белорусском языке два основных диалекта- северо-восточный и юго-западный и, насколько мне известно, например такая характерная черта бел.языка, как твёрдая "р" зародилась именно на юго-западе(так считает большинство исследователей) , а вот в восточных областях сев-вост диалекта она исчезает, что в определённой мере совпадает с уменьшением I2a. Например, такой знаток бел.языка, как Е. Карский, в своё время замечал, что жителей западных районов Беларуси очень сложно, практически невозможно научить мягкому "р". Что интересно твёрдый "р" не характерен для украинского лит. языка, однако в карпатском регионе он присутствует. Такая вот корреляция твёрдого "р" с карпатско-полесским регионом.

Да, интересное наблюдение. Я недавно получил в подарок книгу покойного профессора Вярэнича с материалом для полесского словника. Там на самом деле больше параллелей с языком русинов, волынскими говорами украинского, и даже с сербохорватским, нежели с северными диалектами беларуского, польским (не говоря уже о русском).

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #13 : 26 Февраль 2010, 17:17:34 »

По званичној верзији I2a је дошла са Балкана у регион Малорусије и Русије..јер је староседилачка у динарском региону...(Балкану)

http://www.eupedia.com/genetics/

Цитировать
О управљању царством (лат. De administrando imperio) је спис настао средином X века у Византији. Написао га је цар Константин VII Порфирогенит (и/или други у његово име) као савете за владање државом свом сину и престолонаследнику Роману II (959–963). Дело је битно, између осталог, за проучавање историје Балканског полуострва, јер доноси прве податке о Србима и Хрватима и њиховим земљама.

Срби су се доселили на Балкан почетком VII века (око 626. године), за владавине цара Ираклија (610-641). Од тада се са сигурношћу може говорити о њиховој историји.

На Балкан су дошли из Беле Србије тј. Бојке, за коју се сматра да се налазила у Полабљу (мада то није сигурно јер у модерној историјској науци има доста и оних који је смештају на територију данашње Украјине). У Полабљу Србе као засебну заједницу налазимо од V века, међу западним Словенима. Сматра се да се Бела Србија или Бојка налазила на подручју данашње Немачке (Лужички Срби и данас живе на делу овог простора који је обухватала Бела Србија).


Цитировать
Хрвати су словенског националног порекла.

Хрвати су се доселили на Балкан почетком VII века (пре 626. године), за владавине цара Ираклија из своје прадомовине зване Бела Хрватска која се налазила између Беле Србије и Франачке. Цар их је позвао да избаце Аваре из Далмације и да се у њој населе место њих. Од тада можемо са сигурношћу причати о њиховој историји.

Порекло назива Хрват није скроз разјашњено, али се сматра да је реч изведена од западнословенске речи hrbat - брдо, што би значило они који живе у брдима тј. брђани чиме су чинили супротност Пољацима тј. пољанима који су живели у пољу односно у равници. Ова теза добија на значају ако се има у виду да се Бела Хрватска налазила на простору данашње Пољске.

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2a, фракийцы, славяне.
« Ответ #14 : 26 Февраль 2010, 18:06:39 »
И еще, как правильно заметил Яўгэн, дулебы - это был племенной союз, а не отдельно взятое племя. Что означает скорее всего не общность происхождения, а общность политических интересов.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 18:35:43 от Vadim Verenich »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100