Соизмеримость возрастов R1b1b2* и R1a1a7*

[Farroukh]

В последнее время мои дискуссии свелись к гаплогруппе R1a1a* и её лингвистическим корреляциям. Эти дискуссии надоели как мне, так и моим собеседникам - информации мало, доказать что-то сложно.

К чему я это всё. В теме о возрастах SNP мелькала статья Karafet et al. New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree.

Метод, применяемый авторами статьи, сводится к предположению, что SNP-мутации возникают примерно с постоянной скоростью за определённый интервал времени.

Иначе говоря, можно ли это трактовать как предположение, что субклады R1b1b2* и R1a1a7* могут иметь примерно одинаковый возраст?

Аргумент: от предковой гаплогруппы R1* оба эти субклада отделяют по четыре мутации, которые, как следует из статьи, возникают с примерно равной скоростью.

И если возраст R1b1b2* оценивают чуть ли не в 15 тыс. лет, не логично ли предположить, что и R1a1a7* возникла около 10-15 тыс. лет назад?

[Овод]

Так можно было бы говорить, если бы снипы на R1b и R1a искались с одинаковой интенсивностью (то есть на новые снипы исследовалось бы одинаковое количество персон из обоих ГГ). На деле же чисто исторически R1b исследовались в гораздо большем количестве и большей интенсивностю. Поэтому так говорить нельзя.
 
Карафет же исследовала на новые снипы одинаковое количество представителей различных ГГ.
 
Что же касается возраста R1a1a7, то сам Андерхилл оценивает его (по Животовскому) в 10.5-12 тыс лет. По нашим же данным - около 4 тлн. Что по сути совпадает, учитывая, что при расчёте использовалась в три раза большая генеалогическая, а не "эффективная" популяционная скорость.
 
 

[Farroukh]

Овод, они же исходят из примерно равной скорости возникновения снипов. Переформулирую вопрос. Можно ли сказать, что R1a появился примерно в одно время с R1b, R1a1 примерно в одно время с R1b1 и т. п.

Расчёт ВБОП (TMRCA) современных носителей не даёт полной картины. Например, современных носителей E1b1b1a2 в базах несколько сотен человек, тогда как E1b1b1c1 чуть больше ста. Поэтому и их ВБОПы из-за разных объёмов выборки тоже разные... ВБОП даёт нам лишь нижнюю границу возраста снипа, не более того.

[Овод]

Ещё раз повторю - судить по количеству известных снипов в ветке о возрасте ветки на сегодняшний день нельзя.
 
Вот просканируют всю Y-хромосому, найдут все снипы всех гаплогрупп - тогда можно будет.
 
Карафет искала по одной двухсотой хромосомы и сумела наскрести только несколько, по которым можно судить только о базовых ГГ. И то хорошо.

[Farroukh]

судить по количеству известных снипов в ветке о возрасте ветки на сегодняшний день нельзя.

Совершенно верно. Я думаю, раз все мы - потомки одного человека, стало быть, все мы должны иметь примерно одинаковое количество таких снипов.

Иначе говоря, я думаю у современного E1b1b1c1 в багажнике на самом деле столько же снипов, сколько у современного R1b1b2a1a1d1a (наиболее глубоко тестированный субклад).

[Овод]

Иначе говоря, я думаю у современного E1b1b1c1 в багажнике на самом деле столько же снипов, сколько у современного R1b1b2a1a1d1a (наиболее глубоко тестированный субклад).

Да, так должно быть по статистике всех (а не только выявленных на сегодня) снипов.

[Farroukh]

Немного покопавшись в Сети, нашёл выборку наиболее глубоко тестированного субклада R1b1b2a1b4c1.

Уважаемый Овод, Вы не могли бы сказать, сколько лет составляет его ВБОП?

[Farroukh]

Для удобства свёл гаплотипы в таблицу

[Овод]

Посчитал ВБОП двумя методами ( линейному и АСД):
 
Linear+   = 3376
ASD       = 4203

[Farroukh]

То есть где-то около ВБОП=3500-4000 лет

Если принять как исходное, что R1b1b2 появилась около 15000 лет назад, а R1b1b2a1b4c1 отстоит от неё на 6 мутаций и около 11000 лет, то весьма примерно можно прикинуть, что популяционно значимые снипы отстоят друг после друга на 2000 лет.

Дожить бы до эпохи глубокого снипования, когда ВБОП всего древа будет в пределах максимум 2000 лет.

[Овод]

Вы совершенно неправильно считаете. Считать нужно все cнипы по маршруту ветки, а не только один из определяющих на каждое ветвление. Именно в этом смысл вычисления возраста по снипам - считается их число на каждом ребре дерева (то есть участку между двумя ветвлениями). Длина ребра, таким образом, считается пропорциональной количеству снипов на нём. Вы же просто считаете количество ветвлений между отцовским и дочерним кладом - к возрасту он прямого отношения не имеет и свидетельствует только о том, сколько народу и насколько глубоко было протестировано в этой группе.
 
Но даже известстные снипы (а не ветвления) по маршруту считать бесполезно, поскольку результат их поиска будет системным, а не случайным поиском новых, как у Карафет.
 
Так что - глупости всё это. Я уже писал ранее - нельзя так считать.

[Clavis]

согласен. и добавлю, что одинаковая вероятность события не приводит к одинаковому количеству этих событий за одинаковый промежуток времени. Мы с Вами можем одновременно - на спор - начать ездить на работу и с работы "зайцами". Меня оштрафуют трижды, а Вас за то же время только раз. А вероятность появления контролера была одинакова.