Family Finder от FTDNA

[dima75]

Получил свои результаты Family finder: 3 предполагаемых 3-их кузена (4-юродных брата) и 7 предполагаемых 4-х кузенов. При этом мне не знакома ни одна из их фамилий (я знаю 9 фамилий своих предков) и ни один из их городов.
Плохо учитан коллапс родословной (браки между дальними родственниками) или мои совпаденцы знают не все свои линии?

[Mich Glitch]

Получил свои результаты Family finder: 3 предполагаемых 3-их кузена (4-юродных брата) и 7 предполагаемых 4-х кузенов. При этом мне не знакома ни одна из их фамилий (я знаю 9 фамилий своих предков) и ни один из их городов.
Плохо учитан коллапс родословной (браки между дальними родственниками) или мои совпаденцы знают не все свои линии?

Дмитрий,

Первое, не спутали ли Вы четвероюродных братьев и 4th Cousins (это пятиюродные братья)? Уверен, что нет. Но на всякий случай спрашиваю.

Второе, Вы, судя по всему, знаете только предковые фамилии. А необходимо знать все фамилии, идущие от Ваших предков. Это совсем не одно и то же.

Те, кто строил генеалогические деревья и вообще занимался генеалогией это прекрасно знают.
Предположим, Вы ограничиваетесь глубиной двух поколений. Предковых фамилий всего четыре: две - дедов и две - девичьи фамилии бабушек.
Но представьте на секунду, что только у Вашей мамы было три сестры, вышедших замуж и оставивших потомство. Это три новых фамилии для Вашего поколенного этажа! А если ещё парочка сестёр была у отца? Девять фамилий вместо 4! Представьте теперь себе многодетные семьи 19 века!!!
Многим не известны девичьи фамилии уже для бабушек. Что говорить о прадедах (8 фамилий на глубине трёх поколений - троюродные братья)? Или ещё глубже.

[dima75]

не спутал: 3rd cousins - 3 человека, 4th cousins - 7 человека. Да, в поколении прапрадедов знаю практически только предковые фамилии.

[Mich Glitch]

Да, в поколении прапрадедов знаю практически только предковые фамилии.

В принципе это не страшно.
Ведь именно для этого тесты (в плане генеалогии) и делаются.
То есть, по моему мнению основных целей две:

1. Выяснить предковые фамилии, если доступ к архивам затруднён, или вообще, нужные документы отсутствуют. (Это как лотерея с надеждой найти знающих родичей. И анализ всех предоставленных приближенцами фамилий.)

2. Откопать фамильные линии для случаев неустановленного отцовства, т.е. для незаконнорожденных.

[I2a1a]

Получил свои результаты Family finder: 3 предполагаемых 3-их кузена (4-юродных брата) и 7 предполагаемых 4-х кузенов. При этом мне не знакома ни одна из их фамилий (я знаю 9 фамилий своих предков) и ни один из их городов.
Плохо учитан коллапс родословной (браки между дальними родственниками) или мои совпаденцы знают не все свои линии?

Алгоритм не учитывает частоту распространения совпадающих аллельных сегментов в общей предковой популяции. Эту частоту надо определять самому с помощью программы Haploview, загружая данные по совпадающим сегментам (для этого вводится снип, соответствующий началу сегмента и снип соответствующий концу совпадающего сегмента) и анализируя частоту разных гаплотипов в структуре выборки европейцев или ашкенази (у ашкеназов, по моему, в HapMap или HGDP, есть отдельная панель).

[Mich Glitch]

Учитывая, что ФФ работает только на глубине 6-юродного родства, всеми факторами, изложенными Вадимом в предыдущем посте, можно попросту пренебречь.

Гораздо более практичным представляется сбор и подсчёт всех известных встречающихся у родичей фамилий.
В пределе, наиболее часто встречающиеся фамилии и будут Вашими предковыми. (Даже если судить по данным современного поколенного этажа!)

[I2a1a]

Плохо учитан коллапс родословной (браки между дальними родственниками) или мои совпаденцы знают не все свои линии?

Практика показывает, что на самом деле априорно ввести в алгоритм метод определения коллапса родословной невозможно. RF и FF определяют степень родство исходя из минималистской модели бинарного древа предка, что предпологает отсутствие у каждого сравниваемого лица пересчения предковых линий между собой на глубине детектируемой степени родства.

Поэтому обвинять в плохом учете коллапса родословной создателей алгоритма RF и FF просто бессмыслено. Для более достоверных расчетов необходимо было бы, чтобы каждый тестируемый индивидуально предоставлял данные о масштабе инбридинга у своих предков. Однако совершенно понятно, что таких людей, которые могут предоставить такие сведения, скажем до 11 восходящего поколения предков, - просто единицы.

[I2a1a]

Учитывая, что ФФ работает только на глубине 6-юродного родства, всеми факторами, изложенными Вадимом в предыдущем посте, можно попросту пренебречь.

Гораздо более практичным представляется сбор и подсчёт всех известных встречающихся у родичей фамилий.
В пределе, наиболее часто встречающиеся фамилии и будут Вашими предковыми. (Даже если судить по данным современного поколенного этажа!)

Статистика результатов FF, взятая с форума dna-forums.org, показывает, что из 100% протестированных в FF людей с глубокой родословной, найти пересечения с другими тестантами в пределах предсказанного интервала родства, удалось только 5-6%. Найти пересечения дальше, чем предсказанный интервал, удалось 10-12% людей.

Статистика - вещь упрямая, с которой трудно спорить.

[Mich Glitch]

Статистика результатов FF, взятая с форума dna-forums.org, показывает, что из 100% протестированных в FF людей с глубокой родословной, найти пересечения с другими тестантами в пределах предсказанного интервала родства, удалось только 5-6%. Найти пересечения дальше, чем предсказанный интервал, удалось 10-12% людей.

Статистика - вещь упрямая, с которой трудно спорить.

Опять-таки, советую зайти с другого бока. С практического.
Очень похвально сделать самостоятельный глубокий анализ с тем, чтобы разобраться как всё это работает.
Но, Вадим, ведь речь не идёт о каких-то Ваших самостоятельных наработках? Не так ли?
Всё чем Вы занимаетесь - это вдумчивое изучение уже опубликованного. К этому же Вы призываете и широкие массы.
Дело в том, что тем же самым (гораздо на более высоком профессиональном уровне) занимаются и сотрудники ФТДНА. Все скользкие участки учитываются и оговариваются. Кроме того постоянно ревизируются (вспомним мтДНК, или грядущую игрек-СТР реформу, или ту же 6 хромосому в ФФ).

Простыми словами.
Допустим есть автомобиль и надо перебраться из пункта А в пункт Б.
Кто-то учится вождению, а кто-то самозабвенно разбирает принципы работы четырёхтактного двигателя внутреннего сгорания и призывает к этому других.

Я не берусь судить о том, какой вектор усилий более правильный. Так как придётся вторгаться в сферу личных пристрастий.
Лично для меня, приятнее делать что-то новое, пусть и на каком-то малом конкретном участке. Приятнее, чем просто пережёвывать что-то уже сделанное другими.

*** По поводу статистики. Можно утверждать, что по ФФ её ещё нет. В виду очевиднейшей малочисленности базы.
10-12%, озвученных Вами, просто проигорирую:
Во-первых, цифра явно оценочная и взята с потолка (из пальца?).
Во-вторых, пишут люди обычно о вещах не вполне обычных. Если сказали пятиюродное родство, и именно на такой глубине обнаружилось пересечение, то о чём тут особо рассуждать.

[I2a1a]

Опять-таки, советую зайти с другого бока. С практического.
Очень похвально сделать самостоятельный глубокий анализ с тем, чтобы разобраться как всё это работает.
Но, Вадим, ведь речь не идёт о каких-то Ваших самостоятельных наработках? Не так ли?
Всё чем Вы занимаетесь - это вдумчивое изучение уже опубликованного. К этому же Вы призываете и широкие массы.
Дело в том, что тем же самым (гораздо на более высоком профессиональном уровне) занимаются и сотрудники ФТДНА. Все скользкие участки учитываются и оговариваются.

И что?

Определением возраста родства по отдельным локусам (ген + ассоциированные с ним маркеры, снипы) занимались многие профессиональные ученые. Определением родства по совпадающим по протяженным сегментам генома в миллионы базовых пар - не занимался еще никто, по крайней мере я не видел публикаций на эту тему.

Основная задача -интерполировать методику расчета возраста до MRCA по отдельным аллелям и локусам на расчет возраста MRCA по протяженным фрагментам.


Я не понял о каком переживании идет речь, если ничего подобного не публиковалось ? 

[Mich Glitch]

Факты в студию. Сухие и суровые факты статистики.

Вы заговорили о статистике.
Вот и дайте Ваши 10-12%, собранные по форумам (чушь какая!).

[Mich Glitch]

Основная задача -интерполировать методику расчета возраста до MRCA по отдельным аллелям и локусам на расчет возраста MRCA по протяженным фрагментам.

Иными словами, Вы определяете это как основную задачу, для всех прошедших тесты? (Чушь в квадрате!!!)

[Mich Glitch]

В своем спартанском образе жизни привык руководствоваться только фактами, аргументами и логикой.

Молчу про спартанский образ жизни. (При чём тут это? Обычная избыточная красивость?).
Опущу аргументы и факты. (Достаточно посмотреть на одноименный таблоид, с тем, чтобы убедиться, сколь разно можно это понимать.)
Но вот логика, - тут Вы слегка перегнули. Если только не помянули её в смысле своей Ахиллесовой пяты.

[I2a1a]

Основная задача -интерполировать методику расчета возраста до MRCA по отдельным аллелям и локусам на расчет возраста MRCA по протяженным фрагментам.

Иными словами, Вы определяете это как основную задачу, для всех прошедших тесты? (Чушь в квадрате!!!)

Абсолютно неверный взгляд на суть проблемы.

[Mich Glitch]

Абсолютно неверный взгляд на суть проблемы.

Вадим, предположим.
Предположим Вы не хотите, или не можете понять основную мотивацию людей проходящих ДНК-тестирование.
Но даже если предположить, что подавляющей массой протестированных движет жажда отвлечённых теоретических познаний, то эти самые познания, находящиеся в зачаточном состоянии гипотез, нуждаются в выверке. Без калибровки, всё это так и остаётся только предположением.
Собственно об этом уже писал пару дней назад, предлагая вполне конкретные шаги.
И это называю пережёвыванием (или более вежливо осмыслением, изучением, разбором).
Дело, безусловно, интересное.
По своему важное.
Но никак не основополагающее.