АвторТема: J1-ZS3067: русы кавказской национальности (обсуждение версий происхождения)  (Прочитано 847 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Русский субклад J1-ZS3067 происходит от мужчины, жившего не позднее 10 века где-то на территории распространения лезгинских языков (историческая область Ширван).

В результате некоего события он оказывается на Руси и даёт начало уже местной линии.

Если взять за точку отсчёта самый поздний рубеж - 10 век, то перемещение людей из Ширвана на Русь можно связать с Каспийскими походами русов (варягов).
Судя по хроникам (Каганкатваци) после набега русы захватывали с собой  в т. ч. мужчин и увозили.

Вероятно, кто-то из уехавших с ними оказался недюжим талантом, и смог выжить и создать свой род уже на Руси.

Если брать более ранние события, то миграцию на Русь можно увязать с походами на хазар.


Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Возможен вариант, что предок этой линии мог быть нанят тем же купцом-варягом в охрану, затем с ним уйти на Русь и там уже пустить корни.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Farroukh, ты забываешь про Карпова :)

Это с Пьяных время нашего ближайшего общего предка усреднённо попадает на XII век, с доверительным интервалом в VI-XVI вв.

С Пьяных у меня на 111 маркерах дистанция 11 шагов по методу бесконечных аллелей, в то время как у Пьяных с Карповым 14 шагов, а у меня с Карповым 16 шагов на 111. При дистанции от Абдуллаева до Волкова, Карпова и Пьяных - соответственно 20, 18 и 14 шагов на 111.

++++++++++++++++++++++++++++++

130787 Melik Y111:

IN80022 Pianykh - 14 шагов
N189103 Karpov - 18 шагов
299529 Volkov - 20 шагов

++++++++++++++++++++++++++++++

N189103 Karpov Y111:

IN80022 Pianykh - 14 шагов
299529 Volkov - 16 шагов
130787 Melik - 18 шагов

++++++++++++++++++++++++++++++

IN80022 Pianykh Y111:

299529 Volkov - 11 шагов
N189103 Karpov - 14 шагов
130787 Melik - 14 шагов

++++++++++++++++++++++++++++++

299529 Volkov Y111:

IN80022 Pianykh - 11 шагов
N189103 Karpov - 16 шагов
130787 Melik - 20 шагов

++++++++++++++++++++++++++++++

После открытой тобою недавно темы и приведённого в ней примера "гуляния" документально-генеалогического возраста БОПа в пределах интервала, с достаточно большой разницей с усреднённым возрастом, я прихожу к выводу, что здесь нужно научиться абстрагироваться от конкретных столетий, а смотреть на периоды. Как, например, в оракулах этнокалькуляторов абстрагироваться от конкретных популяций, а смотреть в целом на регион.

Например, мой ВБОП с лезгином Абдуллаевым подсчитан как 3000 (3900<->2100) лет назад. Значит, интервал времени, когда жил наш ближайший общий предок - это где-то XIX-II вв. до н.э. То есть можно сказать, что наш ближайший общий предок жил в период поздней бронзы / раннего железа (периодизация для Восточного Кавказа).

Точно так же, мой ВБОП с Пьяных подсчитан как 900 (1500<->475) лет назад. Значит, интервал времени, когда жил наш ближайший общий предок - это где-то VI-XVI вв. То есть можно сказать, что наш ближайший общий предок жил в период Средневековья.

Выше я говорил о Карпове, дистанция от которого у меня выглядит большей, чем от Пьяных. Возможно, что ВБОП с ним накроет вторую половину античности (I-V вв. н.э.). Но, это без его Big Y-700 всё гадательно. В любом случае ВБОП с ним по идее должен быть древнее.

Карпов удревняет русский субклад, но пока непонятно насколько.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 01:43:20 от Yaroslav »

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 253
  • Рейтинг +681/-5
Можно допустить что родоначальник действительно мог быть военнопленным или похищенным ребенком и тд входе набегов варягов. Но тут момент такой, что они совершали набеги в основном во владения Ширваншахов и на южное побережье Каспия. Дербентский эмират выступал в качестве их союзника и нанимателя. В летописях зафиксировано участие горцев и алан в совместных грабительских набегах с варягами на южан. Так что вероятнее, что кто то примкнул к поредевшем ватагам на обратном пути.     
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 01:12:43 от falcon16 »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ещё одно наблюдение.

Образец VEK009 из публикации Wang et al. 2018 The genetic prehistory of the Greater Caucasus человека, жившего в период 3000-2800 гг. до н.э. и захороненного в Великентском могильнике - из субклада Z1842, отцовского для ZS3114.

А по непроверенным пока что данным - даже Z1842 > ZS3114 > Y33967.

Великент - это степной Дагестан, а значит, наши люди были в степи уже в период ранней бронзы.

Я всегда считал куро-аракскую культуру распространителем Z1842 и спорил с уважаемым Fire по этому поводу здесь на форуме.

Однако, у западноармянских субкладов CTS1460 сравнительно молодые ВБОПы. Это можно толковать как генетический дрейф, а можно как недавнее прибытие на Армянское нагорье. И это при таком шикардосе с древними этническими/региональными ВБОПами, как например у в основном чеченского ZS2872 - 4900 ybp (5500-4400 ybp).

Поэтому вариант прихода Z1842 с месопотамцами в азербайджанские степи (лейлатепинская культура), а потом в степные предгорья Восточного Кавказа, тоже по-моему возможен, без присутствия Z1842 в горах куро-аракской культуры.

А, значит, наверное возможно, что не мои предки спустились с Кавказских гор в степь, а предки Абдуллаева поднялись в горы.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 01:47:40 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Почему я вспомнил месопотамцев?

Образец VEK009 из публикации Wang et al. 2018 The genetic prehistory of the Greater Caucasus человека, жившего в период 3000-2800 гг. до н.э. и захороненного в Великентском могильнике - из субклада Z1842, отцовского для ZS3114.

А по непроверенным пока что данным - даже Z1842 > ZS3114 > Y33967.

Великент - это степной Дагестан, а значит, наши люди были в степи уже в период ранней бронзы.

Захоронения в Великенте катакомбные, и по времени емнип старше катакомбной культуры Восточной Европы.

В археологической литературе говорится, если не ошибаюсь, о возможной преемственности великентских катакомб от месопотамских катакомб.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Возможен вариант, что предок этой линии мог быть нанят тем же купцом-варягом в охрану, затем с ним уйти на Русь и там уже пустить корни.

они совершали набеги в основном во владения Ширваншахов и на южное побережье Каспия. Дербентский эмират выступал в качестве их союзника и нанимателя. В летописях зафиксировано участие горцев и алан в совместных грабительских набегах с варягами на южан. Так что вероятнее, что кто то примкнул к поредевшем ватагам на обратном пути. 

Вспомнился Ибрагим из Угрюм-реки :)

Но, как я сказал выше, Карпов по идее должен удревнить время ближайшего общего предка русского субклада.


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Это с Пьяных время нашего ближайшего общего предка усреднённо попадает на XII век, с доверительным интервалом в VI-XVI вв.
Естественно, при появлении новой информации выводы будут корректироваться. Поэтому всегда стелю соломку из слов "если принять...", "предположительно", "не позднее и т. п."

И если Карпов удревнит возраст с 10-12 до 5-6 века, то рабочей версией может стать борьба жителей Дербенда с Хазарским каганатом.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Естественно, при появлении новой информации выводы будут корректироваться. Поэтому всегда стелю соломку из слов "если принять...", "предположительно", "не позднее и т. п."

Так ведь тут с самого появления Карпова, ещё до появления Пьяных, с высокой долей вероятности было видно, что он мой односубкладник. А после появления Пьяных - что ВБОП с Карповым старше.

Понятно, что хоть и с высокой долей вероятности, но предположение всё же остаётся предположением, а STR всегда могут сыграть шутку.

Тем не менее с самого начала высокая вероятность более древнего ВБОПа с Карповым задвигает вариант с походами руси на западное побережье Каспия в ранг предположений малой вероятности.

И если Карпов удревнит возраст с 10-12 до 5-6 века, то рабочей версией может стать борьба жителей Дербенда с Хазарским каганатом.

Даже в этом случае, как ты понимаешь, время жизни ближайшего общего предка не обязано совпадать с временем миграции.

Упомянутые выше шутки STR-дистанций, помимо ложной принадлежности Карпова к нашему с Пьяных общему субкладу, могут сыграть двояко - либо реальное время жизни ближайшего общего предка с ним не особо удревнится по сравнению с Пьяных, либо наоборот окажется достаточно древним и сравнительно не особо отличающимся от ВБОПа с Абдуллаевым.

Поэтому, на мой взгляд, пока что с максимальной уверенностью можно говорить о вариантах в период между поздней бронзой/ранним железом Восточного Кавказа и русским Средневековьем.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Поэтому, на мой взгляд, пока что с максимальной уверенностью можно говорить о вариантах в период между поздней бронзой/ранним железом Восточного Кавказа и русским Средневековьем.

Если данный интервал времени попытаться разбить на периоды, то для степи как промежуточного варианта получается:

- киммерийский,

- иранский (скифо-сармато-аланский),

- тюркский.

Также есть находящийся по моему на самой грани вероятности, и на самой грани доверительного интервала, период поздней бронзы.

А также, например, вариант с маршрутом в обход Чёрного моря: Восточный Кавказ -> как минимум частично лезгиноязычный Алпан/Агуанк/Арран/Албания -> Армения -> Ромейская империя -> Русь и подобные ему по маршруту, но разные по времени. Или вообще с маршрутом в обход Каспия. Они более сложные, но в то же самое время их сложность не говорит о их невероятности.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Всё обсуждаемое является идеями на уровне предположений разной степени вероятности.

Пока у нас на руках очень мало информации об исторических контактах Восточного Закавказья с Восточным Славянством периода 1 тыс. до н. э. - 1 тыс. н. э. Прямые свидетельства относятся к достаточно поздним для ZS3067 временам.

Не удивлюсь, что Карпов также из ZS3067, но не уверен, что он (гипотетически) сильно изменит возраст или создаст базальную линию, выделив Волкова и Пьяных в более молодой субклад эпохи крещёной Руси.

(Из ложных суеверий, объясняющих отчего я такой вредный :)
Оффтоп-ремарка 1. Есть один армянин с которым у меня чуть большая  дистанция, что у тебя с Карповым. ВБОП по снипам оказался 7400 лет.
Оффтоп ремарка 2. Есть азербайджанец, тоже предполагаемый потомок того же средневекового шейха что и я. 1 шаг на 12 маркёрах. ВБОП по снипам 15 тыс. лет. Конец оффтопов).

Поэтому предлагаю забыть Карпова и не достраивать реальность. У нас ничего нет кроме косвенного  Y-STR расчёта.
Будем надеяться, что в течение следующих лет нам попадётся другой аналогичный субъект, но с вменяемой позицией, который в итоге окажется на Yfull.
Также не исключаю появления самурских образцов, вполне способных перетасовать возрастную шкалу ZS3067. Радует то, что два таких субъекта (Вахидов, Айдынбеков) у нас гарантированно уже есть.

(У меня есть много неприличных предположений о том, чем можно заняться мужчине, когда нет приличных совпадений. Одно из них - апгрейд несколько дальних, но уже гарантированно доступных профилей. Так моя базальная ветвь в 15 тыс. лет на основе профилей ещё трёх далёких  квазисовпаденцев обросла новыми субкладами в 7400, 2200 и 950 лет. Ну пусть что не совсем моя генеалогия, зато умозрительной информации прибавилось). :)
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 09:22:41 от Farroukh »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Всё обсуждаемое является идеями на уровне предположений разной степени вероятности.

Согласен. К тому же ты и сам вынес в название темы слова обсуждение версий происхождения. Поэтому я пока что не понимаю призыв игнорировать данные Карпова в связи с их предположительностью, пусть и высокой степени вероятности.

Пока у нас на руках очень мало информации об исторических контактах Восточного Закавказья с Восточным Славянством периода 1 тыс. до н. э. - 1 тыс. н. э. Прямые свидетельства относятся к достаточно поздним для ZS3067 временам.

А зачем нам прямые контакты между Восточным Кавказом и Восточной Европой? Ведь есть прекрасные кандидаты на посредников в виде Понтийско-Каспийских степей. Упомянутые выше циркумпонтийских и циркумкаспийских вариантов посредничества я не рассматриваю из уважению к мистеру Оккаму, хотя невероятными их тоже не назовёшь.

Не удивлюсь, что Карпов также из ZS3067, но не уверен, что он (гипотетически) сильно изменит возраст или создаст базальную линию, выделив Волкова и Пьяных в более молодой субклад эпохи крещёной Руси.

Нет уверенности, может вообще не изменит, а с другой стороны может и подтянет аж под ВБОП с Абдуллаевым.

Поэтому предлагаю забыть Карпова и не достраивать реальность. У нас ничего нет кроме косвенного  Y-STR расчёта.

OK, отречёмся от старого мира гипотез © :)

Игнорируем Карпова, как будто его не было и нет.

В этом случае акции походов руси на западное побережье Каспия в какой-то степени возрастают из уровня маловероятности, куда их вгоняет Карпов. Но, опять же мы возвращаемся к тому же упрямейшему факту, что время ближайшего общего предка не означает время миграции, и игнор Карпова поднимает сабж из ранга «маловероятный вариант» просто в ранг «один из возможных вариантов» с тем же упомянутым мною интервалом времени от поздней бронзы/раннего железа Восточного Кавказа до российского/русского Средневековья.

Одно из них - апгрейд несколько дальних, но уже гарантированно доступных профилей.

Вахидов находится за той гранью, когда STR могут дать хоть какую-то наводку. И никакого намёка на общий субклад с Абдуллаевым они к сожалению не делают. Здесь риск в разы выше, чем риск при тестировании Абдуллаева в ноябре 2019 года.

Я ошибся при ручной сверке 25 маркеров Айдынбекова и Абдуллаева, пропустив разницу ещё в 1 мутацию, которую засчитает также и метод бесконечных аллелей. Поэтому, разница между их гаплотипами наверно будет ещё большей чем у Вахидова, а результаты STR-апгрейда ещё более неопределёнными.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 11:09:49 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Восточный Кавказ -> как минимум частично лезгиноязычный Алпан/Агуанк/Арран/Албания -> Армения -> Ромейская империя -> Русь
Между ромеями и русью ещё можно влахов всунуть, чтобы совсем было сложнааа. 8)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Да. Пока предлагаю Карпова и всех прочих приближенцев игнорировать. Что не исключает всех версий, связанных и с его присутствием.

Цитировать
прекрасные кандидаты на посредников в виде Понтийско-Каспийских степей. Упомянутые выше циркумпонтийских и циркумкаспийских вариантов посредничества я не рассматриваю из уважению к мистеру Оккаму, хотя невероятными их тоже не назовёшь.
Попробуем очертить всю движуху в этом регионе в направлении юг - север. Приходим к комбинации озвученных нами сценариев о том, что некий воин или ремесленник перешёл на службу/попал в плен к нападавшим на Самур.
Обозначим их:
- киммерийцы - предположительно ранние восточноиранские племена
- скифо-сармато-аланы - тоже восточноиранские племена, только попозже
- тюркский каганат - сам каганат или хазары
- русы - уже обсуждались.

В итоге остались два равных сценария - предок пришёл на Русь вместе с культом Хорса и Семаргла или это половцы с печенегами тюркский каганат. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Попробуем очертить всю движуху в этом регионе в направлении юг - север.

Не пойму, почему из перечисленного:

- киммерийцы - предположительно ранние восточноиранские племена
- скифо-сармато-аланы - тоже восточноиранские племена, только попозже
- тюркский каганат - сам каганат или хазары
- русы - уже обсуждались.

Следует вывод:

В итоге остались два равных сценария - предок пришёл на Русь вместе с культом Хорса и Семаргла или это половцы с печенегами тюркский каганат. :)

Почему остаются только эти сценарии, при отпадении целого диапазонища от поздней бронзы/раннего железа и до иранцев скифо-сарматского периода включительно?

некий воин или ремесленник перешёл на службу/попал в плен к нападавшим на Самур

У меня до недавнего времени был такой стереотип, что Z1842 - это обязательно горцы. Только вот сравнительно недавно до меня дошло, что Великент - это предгорные приморские степи. И, если даже протестированный великентец из катакомбы первой половины III тысячелетия до н.э. и не был Z1842 > ZS3114 > Y33967, то как минимум люди уровня Z1842 жили в предгорных степях уже в ранней бронзе.

А, значит, моему предку не обязательно нужно было спускаться с гор в степи после поздней бронзы/раннего железа включительно. Он ещё в те времена давно уже мог быть потомственным степняком, представителем одной из местных предгорных степных группировок, которые позже могли входить в скифские, сарматские, маскутские, тюркские и т.п. структуры.

И вместе с этими структурами перемещаться по Понтийско-Каспийской степи вплоть, например, до Поочья, без необходимости перехода на службу/попадания в плен.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2020, 17:16:21 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100