Древние славянские языки Болгарии и их потомки

[Yaroslav]

Ведь никакой нормы не было, должны были быть уже стопяццот славянских говоров, по логике-то.

Кому должны? Они уже всем простили

Вы так говорите, как будто у Вас есть формула подсчёта скорости языкового распада.

Кто подсчитал, какой ПС (процент совпадений) сохраняется за 300 лет?

Если речь о стапяццот взаимно понятных славянских говорах, то как тогда этим перечёркивается общий язык?

[Asmat headhunter]

Кто подсчитал, какой ПС (процент совпадений) сохраняется за 300 лет?

Нашёл на лингвофоруме:

Что касается расчетов по Васильеву-Милитареву, удобно пользоваться их таблицей с опорными точками (она была в более ранней версии той статьи, которая выложена на старлинге). Nотн(t) - доля сохран. слов в 100-словнике; t - время разделения сравниваемых языков.

1 несовпадение за 340 лет. А по строгой лексикостатистике это уже "язык", так как Касьян в его теме написал.
Такой подход лучше всего, чтобы не было спорных случаев типа, когда 92% - диалект, 93% - язык, ну что-то такое.
Лучше считать языками с 99%.
Не знаю, было ли 100% у славянских на начало их миграций. Так что, ко временам КиМ уже были бы лексикостатистические славянские языки.

[Daemon2017]

1 несовпадение за 340 лет. А по строгой лексикостатистике это уже "язык", так как Касьян в его теме написал.
Такой подход лучше всего, чтобы не было спорных случаев типа, когда 92% - диалект, 93% - язык, ну что-то такое.
Лучше считать языками с 99%.
Не знаю, было ли 100% у славянских на начало их миграций. Так что, ко временам КиМ уже были бы лексикостатистические славянские языки.

Сомнительный критерий. На самом деле, язык от диалекта отличается наличием армии и флота 

[Asmat headhunter]

На самом деле, язык от диалекта отличается наличием армии и флота

Интересно, есть ли флот у Северной Македонии. Надо поискать.

[Daemon2017]

На самом деле, язык от диалекта отличается наличием армии и флота

Интересно, есть ли флот у Северной Македонии. Надо поискать.

Есть! Вот, например, човен ВМС Украины Willard Sea Force 730. И таких у них 3 штуки - уверен, что у Македонии какой-то подобный, пусть и один, но точно есть 


UPD: есть!

[Yaroslav]

Такой подход лучше всего, чтобы не было спорных случаев типа, когда 92% - диалект, 93% - язык

Так не доставайся же ты никому! © 99% - и точка!

1 несовпадение за 340 лет. А по строгой лексикостатистике это уже "язык"

У Вас какой-то прямо часовой механизм Кончил, не кончил - 5 минут 340 лет регламент! © М.С. Горбачёв

Подходил к концу 340 год после миграции людей племени X, разговаривавшем на своём официальном X-овском диалекте.

В новогоднюю ночь 341 года выступил вождь племени, сказав, что 340 год был непростым, и поздравив всех с появлением первого лексико-статистического расхождения, а следовательно с возникновением нового X-овского языка! "С Новым годом вас, товарищи! С новым языком!"

Выше я приводил цитату, когда после сверки нескольких факторов устанавливается рубеж в ПС ≥ 91%, а диапазон 90%-91% считается переходным. Наверное для "погранцов" рубежами можно и 90%-92% сделать - по-моему вполне нормально, что определённая часть идиомов находятся в пограничном состоянии, поэтому задирать планку до 99% - это уже чистая политкорректность какая-то.

Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можно достаточно уверенно считать, что при ПС ≥ 91 % идиомы являются взаимопонимаемыми и могут считаться диалектами одного языка, а при ПС ≤ 90 % — не являются взаимопонимаемыми и могут считаться разными языками. Диапазон между 90 и 91 % является переходной зоной и при установлении таксономического статуса в таких случаях следует собирать дополнительные данные и учитывать другие факторы.

[Srkz]

Что касается расчетов по Васильеву-Милитареву, удобно пользоваться их таблицей с опорными точками (она была в более ранней версии той статьи, которая выложена на старлинге). Nотн(t) - доля сохран. слов в 100-словнике; t - время разделения сравниваемых языков.

Здесь когда-то Tibaren давал ссылку на формулу расчёта, и я обратил внимание, что там не экспонента, а более хитрая зависимость. Первые столетия расхождения практически не происходят, а потом в какой-то момент начинается уже убыстрение (да, по моим словам выглядит, как и описание экспоненты, но по сути там была комбинация двух разноскоростных частей). Думаю, это связано с тем, что замена слова в языке происходит не мгновенно. Длительное время старое и новое сосуществуют, и только потом старое выпадает. Или наоборот, выпадает новое, которое так и не смогло закрепиться. С момента начала выпадений старых слов переходим к скоростной части формулы. Поэтому вероятны ситуации "полных выпадений пока нет, два в процессе", "одно общее слово выпало, два пока в процессе" и т.д. Расхождения ещё не отмечены, но в какой-то степени они уже есть. Хотя это лишь мои рассуждения непрофессионала.

Если речь о стапяццот взаимно понятных славянских говорах, то как тогда этим перечёркивается общий язык?

Ну как перечёркивается. Сербы и болгары вот считали, что по критерию взаимопонятности македонский - это их диалект. В результате македонцы решили сделать свой язык понепонятнее. Никто не выиграл.
Общий язык должен реально существовать, как общность. Современные англоязычные обмениваются культурными произведениями - англичане могут смотреть снятые в Австралии фильмы и т.д. Книжники в "латинском" ареале Европы читали  труды отцов церкви и древнеримских классиков, а в Китае - Конфуция. У славян такое произошло лишь частично. Поэтому, с моей точки зрения, ситуация времён КиМ почти на грани общности языка, но уже не дотягивает. Общность понимания пока сохраняется, исторические дорожки уже разошлись.

Выше я приводил цитату, когда после сверки нескольких факторов устанавливается рубеж в ПС ≥ 91%, а диапазон 90%-91% считается переходным. Наверное для "погранцов" рубежами можно и 90%-92% сделать - по-моему вполне нормально, что определённая часть идиомов находятся в пограничном состоянии, поэтому задирать планку до 99% - это уже чистая политкорректность какая-то.

ЕМНИП, восточнославянские тогда точно выйдут одним языком, а как насчёт всех славянских? Или там возникнет коллизия, когда крайние идиомы по этому критерию невзаимопонимаемы, но оба взаимопонимаемы с центральным языком - каким-нибудь "междуславянским".

[Yaroslav]

На самом деле, язык от диалекта отличается наличием армии и флота

Я думаю, данная фраза скорее говорит о заидеологизированности/заполитизированности подхода.

Замшелые взгляды, что у отдельной этнической группы обязательно должен быть отдельный язык (поэтому понятный для другой группы идиом объявляется языком), причём язык только один-единственный (поэтому даже непонятные идиомы внутри данной этногруппы объявляются диалектами).

При этом сторонники данных взглядов не видят противоречия с ними, когда объявляют староболгарским идиом фессалоникийских славян, которые емнип по-моему болгарами и другими не считались, и сами себя не считали.

Хотя, ничего такого сверхестественного нет, когда разные этнические группы говорят на одном языке. Язык же не всегда определяющий фактор - есть ведь этноконфессиональные, этносоциальные и пр. группы.

Кстати, современные носители солунских диалектов кем себя считают в этническом плане? Болгарами? Македонцами? Славяноязычными греками? Если третье, то довольно интересный феномен - как при таком подходе у них за более чем 1000 лет вообще сохранилось славяноязычие? И к какому языку классифицируют их диалекты?

Вроде бы говорят про третий из перечисленных мною вариантов:

Near the northern Greek borders there are also some Slavic–speaking groups, locally known as Slavomacedonian-speaking, most of whose members identify ethnically as Greeks. It is estimated that after the population exchanges of 1923, Macedonia had 200,000 to 400,000 Slavic speakers^[303].

^[303]Roudometof, Victor; Robertson, Roland (2001) Nationalism, Globalization, and Orthodoxy – The Social Origins of Ethnic Conflict in the Balkans.

[Yaroslav]

Интересно, есть ли флот у Северной Македонии.

Флот не обязательно должен быть морским

Первое, что нашлось:

Вот что есть еще об этом катере №303, ранее служившем в ВМС Македонии на Охридском озере:

ПЧ 303 (PČ 303)

Заложен СРЗ "Sava Kovačević" в Тивате, спущен, вступил в ВМС Югославии на Охридском озере, в 1991 введен в ВМС Македонии как патрульный катер (Патролни чамац) 303, разоружен и в 2007 переоборудован фирмой "Наутика" в Охриде в судно "Can", используется для нужд правительства Македонии.

[Srkz]

Я думаю, данная фраза скорее говорит о заидеологизированности/заполитизированности подхода.

Не заидеологизированными мне видятся два варианта.

Практический. Как сложилось, так сложилось. Принимаем то, что смогло доказать свою убедительность для общества, то есть нынешнюю классификацию, где скандинавские языки это языки, а китайские диалекты - диалекты.

Теоретический. Система, близкую которой предлагал Asmat headhunter:
1) Единица измерения - идиом. Понятия "язык" и "диалект" изначально необъективны.
2) Разица между идиомами определяется по стословнику.
3) Схема взаимосвязей между ними не древовидная, а сетевидная.
4) Идиомы одной группы (полное совпадение) можно назвать "языком" (понимая, что это не совпадает с общепринятым определением, но в лингвистическом смысле).
Однако это конструкция больше для самих лингвистов.

Ну а продвигать идею, что главное - это взаимопонятность, мне кажется такой же идеологической позицией, просто с другой стороны. Во всяком случае, идеологи её используют вполне охотно, когда она для них удобна. Повторюсь, понятия "язык" и "диалект" изначально не обладают объективной различимостью. В жизни всё зависит от позиции самого общества. Для людей IX века существовал "славянский язык". Они и увидеть различий между его версиями особо не имели возможностей. Люди позднейшего времени точно так же имели право выделять там отдельные языки.

[Yaroslav]

Ну как перечёркивается. Сербы и болгары вот считали, что по критерию взаимопонятности македонский - это их диалект. В результате македонцы решили сделать свой язык понепонятнее. Никто не выиграл.

Здесь политика/идеология. Хотя они несомненно оказывают влияние на лингвистические процессы.

Болгары и сербы из-за общего языка видели македонцев частью болгарского/сербского народа. А македонцы видели себя отдельным народом, поэтому начали креативить с собственным отдельным языком.

Ситуация с ивритом, когда искусственно воссозданный язык становится родным для 49% граждан государства показательна, что вполне можно принять волевое политическое/идеологическое решение о создании отдельного (непонятного другим) нового языка, ввести его в систему образования, в повседневный обиход (пресса, вывески, телевидение и т.п.), и он действительно может возникнуть, и существовать далеко не виртуально.

Общий язык должен реально существовать, как общность. Современные англоязычные обмениваются культурными произведениями - англичане могут смотреть снятые в Австралии фильмы и т.д.

Вот, кстати, американцы и австралийцы вроде как и не стали креативить на "американском" и "австралийском" языках - у них по-моему в этом плане комплексов не было, особенно у американцев (разве что своя орфография). И никому вменяемому не придёт в голову считать их англичанами.

Книжники в "латинском" ареале Европы читали  труды отцов церкви и древнеримских классиков, а в Китае - Конфуция. У славян такое произошло лишь частично. Поэтому, с моей точки зрения, ситуация времён КиМ почти на грани общности языка, но уже не дотягивает. Общность понимания пока сохраняется, исторические дорожки уже разошлись.

У нас по-моему нет данных, что КиМ сознательно создавали межславянскую лингва франко.

Просто разница между моравскими и солунскими идиомами видимо была настолько несущественна, что им не пришлось выбивать у Михаила III грант на предварительную экспедицию для изучения моравской диалектологии.

Интересно, как я сказал выше, что спустя 650 с лишним лет геноссе Зигмунд фон Херберштайн, зная язык славян на территории современной Словении, с помощью него свободно общается с москвичами и жителями заМКАДья, причём говорит об одинаковых языках.

Если не свистит, конечно. Хотя, смысл свиста?

ЕМНИП, восточнославянские тогда точно выйдут одним языком, а как насчёт всех славянских? Или там возникнет коллизия, когда крайние идиомы по этому критерию невзаимопонимаемы, но оба взаимопонимаемы с центральным языком - каким-нибудь "междуславянским".

Не знаю, что там у Юрия Борисовича Корякова получилось по славянам в целом и восточным славянам в частности.

Славяне в его таблицах фигурируют. Расшифровки аббревиатур, баллов взаимопонятности - в его публикации по моей ссылке выше.

[Srkz]

Интересно, как я сказал выше, что спустя 650 с лишним лет геноссе Зигмунд фон Херберштайн, зная язык славян на территории современной Словении, с помощью него свободно общается с москвичами и жителями заМКАДья, причём говорит об одинаковых языках.

Если не свистит, конечно. Хотя, смысл свиста?

Почему нет? Русскоязычному мне более-менее понятны украинский и белорусский, хотя приходится напрягать мозг. Если хорошо потренироваться, напрягать мозг уже не придётся.

Славяне в его таблицах фигурируют. Расшифровки аббревиатур, баллов взаимопонятности - в его публикации по моей ссылке выше.

Вот как. Ну, тут бы интересно ещё померить их с "междуславянским". Понятно, что это чисто теоретическое пожелание, но всё же вопрос таких коллизий тоже надо разрешить.

[Yaroslav]

Практический. Как сложилось, так сложилось. Принимаем то, что смогло доказать свою убедительность для общества, то есть нынешнюю классификацию, где скандинавские языки это языки, а китайские диалекты - диалекты.

А вот я думаю, что здесь скорее идеология традиционализма и, не побоюсь сказать это в наших широтах - толерантности, в хорошем смысле этого слова, т.е. терпимо относиться к национальным чувствам скандинавов и китайцев. Хотя, современные экологические подходы исключают языковую принадлежность как пятое колесо.

Теоретический. Система, близкую которой предлагал Asmat headhunter:
1) Единица измерения - идиом. Понятия "язык" и "диалект" изначально необъективны.
2) Разица между идиомами определяется по стословнику.
3) Схема взаимосвязей между ними не древовидная, а сетевидная.
4) Идиомы одной группы (полное совпадение) можно назвать "языком" (понимая, что это не совпадает с общепринятым определением, но в лингвистическом смысле).

Протестую! Я первый принёс сюда этот метод в предложенном Корякиным варианте!

Его процент мне кажется вменяемым, в отличие от, как думаю, завышенных 99%. Да и хронометраж у него какой-то слишком уж механический.

Однако это конструкция больше для самих лингвистов.

Наука не должна превращаться в касту брахманов. Лингвистика в том числе.

Пример того же Микитки (ученик Зализняка, кстати) показывает, что всё это может прекрасно популяризоваться.

Ну а продвигать идею, что главное - это взаимопонятность, мне кажется такой же идеологической позицией, просто с другой стороны. Во всяком случае, идеологи её используют вполне охотно, когда она для них удобна.

Идеологи/политики могут использовать всё, даже sex, boxing & jazz, были бы желание и фантазия.

Повторюсь, понятия "язык" и "диалект" изначально не обладают объективной различимостью.

Возможно вся причина в том, что их пытаются выстроить иерархически. В реале здесь вопрос степени родства. Наверное, как в генетике, со своими маркерами.

В жизни всё зависит от позиции самого общества. Для людей IX века существовал "славянский язык". Они и увидеть различий между его версиями особо не имели возможностей. Люди позднейшего времени точно так же имели право выделять там отдельные языки.

Пока что, следуя процитированному мною из Зализняка, я вижу, что современные люди видят там "условные языки". Никто не отрицает современных отдельных славянских языков. Но, для описания их истории нужна точка на хронологической ленте, куда можно было бы воткнуть флажок с надписью "начало X-ного языка". Желательно, не на больной мозоль соседа.) Поэтому, как думаю, "языки" IX века условны. Потому что где-то нужно воткнуть флажок начальности.

[Asmat headhunter]

Ну, вот в табличке этих ПС и виден противоречивый подход.
Традиционный взгляд на даргинские идиомы - диалекты. При этом они (генетически крайние из них) различаются побольше (?), чем славянские или романские.
То есть, сторонники даргинских диалектов и даргинских языков просто не смогут договориться. Все будут говорить о своём, и все будут правы по-своему.

[Asmat headhunter]

Его процент мне кажется вменяемым, в отличие от, как думаю, завышенных 99%. Да и хронометраж у него какой-то слишком уж механический.

Так и там будет большее дробление "языков", чем сложилось традиционно. Получается, что нет или почти нет единого каталанского - там есть каталанский, валенсийский и балеарский.
И наверняка подобных случаев окажется много, глобус большой.