АвторТема: Лезгины  (Прочитано 4715 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Лезгины
« Ответ #45 : 13 Август 2020, 15:58:43 »
Значит, особых аутосомных отличий между горными и равнинными лезгинами нет, раз между ними нет особых отличий вообще.
Справедливости ради, разницу в антротипах можно иметь и без особых аутосомных различий. Ну и, как писал, если они частично ассимилировали каких-то соседей по Дагестану, это тоже может быть не очень заметно.
Кстате и на PCA это видно что Туркмены(часть их Закаспийцы) примерно по середине между Ирано-Афганцами и Буришами(Ферганнцы), а Каспийцы и часть сев.Кавказцев между Ирано-Афганцами и Дагестанцами(очень выраженные Кавкасионцы)
Кстати, вот туркмены из научных выборок очень разные. Не до такой степени, как волжские, сибирские и крымские татары, но вполне себе.
« Последнее редактирование: 13 Август 2020, 16:05:05 от Srkz »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Лезгины
« Ответ #46 : 13 Август 2020, 16:11:01 »
Просьба к модераторам. Сообщения, начиная с этого выделить и слить с темой о лезгинах.

)Без обид. В последние времена Молген уже невозможно читать из-за бесконечных деструктурированных мегадребездежей(

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Лезгины
« Ответ #47 : 13 Август 2020, 16:15:18 »
Просьба к модераторам. Сообщения, начиная с этого выделить и слить с темой о лезгинах.

)Без обид. В последние времена Молген уже невозможно читать из-за бесконечных деструктурированных мегадребездежей(

Так ведь уже ж вроде как попросил выше.

Даже модераторам нажал.

Я свои дребездежи всегда стараюсь переносить в нужные темы.

Чего и другим желаю.
« Последнее редактирование: 13 Август 2020, 17:02:36 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Лезгины
« Ответ #48 : 13 Август 2020, 18:50:16 »
Справедливости ради, разницу в антротипах можно иметь и без особых аутосомных различий.

Нет, я сейчас не про антротипы.

Если на схемах общая выборка лезгин почти не отличается друг от друга, значит по идее и горные от предгорных не должны отличаться.

Хотя, возможно, что в выборке предгорных-то и нет, потому что протестированные из Дагестанских Огней и Махачкалы чисто теоретически могут быть и горными понаехами.

Ну и, как писал, если они частично ассимилировали каких-то соседей по Дагестану, это тоже может быть не очень заметно.

Значит, если была ассимиляция, тогда эти ассимилированные не сильно-то от горцев и отличались.

Емнип кумыки и дагестанские ногайцы по-моему достаточно отличаются от горцев по аутосомам.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Лезгины
« Ответ #49 : 13 Август 2020, 19:11:01 »
Емнип кумыки и дагестанские ногайцы по-моему достаточно отличаются от горцев по аутосомам.

Судя по данному фрагменту PCA, вроде бы выглядят впритык друг с другом и с балкарцами.

« Последнее редактирование: 13 Август 2020, 20:08:38 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Лезгины
« Ответ #50 : 13 Август 2020, 19:24:48 »
Нет, я сейчас не про антротипы.
Если на схемах общая выборка лезгин почти не отличается друг от друга, значит по идее и горные от предгорных не должны отличаться.
Хотя, возможно, что в выборке предгорных-то и нет, потому что протестированные из Дагестанских Огней и Махачкалы чисто теоретически могут быть и горными понаехами.
Емнип кумыки и дагестанские ногайцы по-моему достаточно отличаются от горцев по аутосомам.
Я не очень владею информацией по лезгинам. Регион не мой, надо сидеть и разбираться. Может быть, при глубоком исследовании там выявится какая-то разница. Может оказаться, что "древний степной субстрат" как раз в горах, аварцы выглядят похоже на этакий сохранившийся изолят вроде памирцев. Может быть, лезгины дифференцированы не по принципу горы-равнина, а по другому. Но всё это надо выяснять, а идеи Fire я не считаю достаточным побудительным мотивом для этого. Он их может каждый день высказывать по десять штук. И вообще, у меня другие интересы :)
 
У кумыков главное отличие это присутствие восточноазиатских компонентов. Но отделять лезгин от аварцев или табасаранов (две другие научные выборки из региона) это не поможет, тут различия более мелкие. А ведь в Дагестане есть ещё множество других народов и т.д. Пока выглядит так, что все они более-менее схожи аутосомно.

upd
Судя по данному фрагменту PCA, вроде бы выглядят впритык друг с другом и с балкарцами.
NOs это северные осетины.
« Последнее редактирование: 13 Август 2020, 19:34:12 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Лезгины
« Ответ #51 : 13 Август 2020, 19:47:31 »
У кумыков главное отличие это присутствие восточноазиатских компонентов.
Наверное, то, что пришло с их тюркским языком...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Лезгины
« Ответ #52 : 13 Август 2020, 20:50:03 »
Я не очень владею информацией по лезгинам. Регион не мой, надо сидеть и разбираться.

В любом случае качественнее Вас информацию по данному вопросу на Молгене не даст никто. Спасибо!

Но всё это надо выяснять, а идеи Fire я не считаю достаточным побудительным мотивом для этого. Он их может каждый день высказывать по десять штук. И вообще, у меня другие интересы

Дело не в этом. Меня независимо от идей самого заинтересовало соотношение между лезгинами, живущими в горах и предгорьях.

NOs это северные осетины.

Нежданчик.)

NOs для меня вполне гармонично смотрелись как ногайцы вместе с кумыками и балкарцами.)) Северных осетин почему-то не ожидал.

Ногайцы - это оказывается Nog рядом, если не ошибаюсь, с таджиками Tjk.

« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 09:04:05 от Yaroslav »

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Лезгины
« Ответ #53 : 14 Август 2020, 04:26:03 »


NOs это северные осетины.

Нежданчик.)

NOs для меня вполне гармонично смотрелись как ногайцы вместе с кумыками и балкарцами.)) Северных осетин почему-то не ожидал.



Самоназвание Кумыков 19 века
Автор конца XIX века А. В. Старчевский в составленном им словаре приводил кумыкское название кумыков арияк;

Общее эпическое самоназвание Осетин
   Самоназвание в фольклоре   
Общее самоназвание «аллон» сохранилось у осетин только в нартском эпосе и других жанрах национального фольклора[32][59][60][61][62]. Более старой формой является «аллан», который, в результате закономерного перехода а в о, перешёл в «аллон». Восходит к др. иран. *aryāna- — «арий»[32][60]. Как отмечал Васо Абаев в своих работах «Историко-этимологический словарь осетинского языка» и «Осетинский язык и фольклор»:

«Неверно, что термин алан исчез из осетинского. Он сохранился. Сохранился в фольклоре, в сказках. Там, где в русских сказках людоед говорит о „русском духе“, в осетинских неизменно фигурирует „аллонский (=аланский) дух“, или „дух аллона-биллона“ (аллон-биллоны смаг). Здесь „аллон“ может означать только „осетин“, ибо героев своих, осетинских сказок народ, естественно, мыслит осетинами. Если эти герои в сказках зовутся allon, то очевидно, что это allon было в прошлом самоназванием осетин»
— [62]
Что касается billon, то он представляет, всего вернее, искусственный ассонирующий вариант к allon (Reimwort), ср. мегр. alani-malani (Капшидзе 193). — sӕ iw u allon, se 'nnӕ u billon «один из них — аллон, другой — биллон» (Брит. 86); иногда allon встречается и самостоятельно, без billon: … fӕlӕ wӕm allony smag cӕwy (ЮОПам. III 82).



Ногайцы - это оказывается Nog рядом, если не ошибаюсь, с таджиками Tjk.

https://d.radikal.ru/d07/2008/60/19d584a43773.png
И заметьте между Иранцами и Пуштунами там
 Азербайджанцы(Атропатенцы Мидяне+Сакасена+Маскуты+Сиракена+Сарапары/Сербы)
Турки(аутосомно северные Иранцы, Сельджуки из Ирана)
Туркмены(на юге Туркмении были Авестийцы Амюргские Скифы, и Парфяне)
Кумыки(Арияк) Осетины(Аллон/Арияна) и Карачаево-Балкарцы(Эй Друг=Алан)

Ещё и Грузины близко к Курдам и Иранцам, а у них там Гмири=Герои, сопоставить это с Гамерами(соседи Гуриан и Урартицев) которые захватили Урарту и стали царями Саков и Урартийцев.
Мегрелы с "Аланскими Геройскими играми", и Скифо-Аланский ономастикон у Сванов и отчасти у Мегрелов.

И это все хорошо сходится с тем что первые упоминаемые Скифы/Аскуза/Аскнз на Ассирийских границах
А первые упоминаемые Саки (с царицей Заринея) по середине между Мидией и Харияной/Арияной

Плюс у Srkz
https://b.radikal.ru/b17/2004/b2/eaa7c2e63881.png
Ягнобцы(Пара-Согдийцы) довольно близко к Осетино-Кумыкам, а Памирцы между Таджиками и Ягнобцами
« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 05:15:58 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Лезгины
« Ответ #54 : 14 Август 2020, 08:35:16 »
Самоназвание Кумыков 19 века
Автор конца XIX века А. В. Старчевский в составленном им словаре приводил кумыкское название кумыков арияк;
Для "арияк", возможно, стоит поискать сперва тюркские этимологии, затем дагестанские, прежде чем гнаться за иранскими ариями.
Просто не очень понятно, зачем кумыкам то самое "арийство", если это не тюркский, а индоиранский концепт. :-[
Что-то далеко от лезгин ушли. :-[
« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 08:52:46 от Asmat headhunter »

Оффлайн Turan

  • Сообщений: 273
  • Страна: al
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Лезгины
« Ответ #55 : 14 Август 2020, 10:51:02 »
Арияк, это по ту сторону, то есть жители другой стороны. Как пример, житель другой стороны реки и тд. Там и близко нет ничего про арийцев))

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Лезгины
« Ответ #56 : 14 Август 2020, 11:20:23 »
Это от тюрк.  "айрылмак" - "отделяться". К нему же восходит и название общности "айрум/айрым" (отселенцы). :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Лезгины
« Ответ #57 : 14 Август 2020, 13:58:57 »
Всё-таки доделал, чтобы уже не висело в голове ;D ;D

Лезгинские образцы ложатся на плот так:


Расшифровка популяций
Кавказ и соседи, подробнее:

Здесь, конечно, аутосомные запад и восток часто противоречат географии, но такая уж сложная история у региона.

Думаю, что стоит убрать из выборки двух "аутлайеров" неизвестного происхождения, которые уехали к аварцам и табасаранам. И тогда "среднелезгинское" пятнышко сдвинется чуть ниже. Остальные все легли достаточно кучно, в пределах нормального разброса.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Лезгины
« Ответ #58 : 14 Август 2020, 14:36:37 »
Всё-таки доделал, чтобы уже не висело в голове ;D ;D

Лезгинские образцы ложатся на плот так

Думаю, что стоит убрать из выборки двух "аутлайеров" неизвестного происхождения, которые уехали к аварцам и табасаранам. И тогда "среднелезгинское" пятнышко сдвинется чуть ниже. Остальные все легли достаточно кучно, в пределах нормального разброса.

Огромное Вам спасибо!

Увеличил фрагмент с лезгинами и для всеобщего удобства подписал каждую геометрическую фигурку.

1. Происхождение не указано.
2. Дагестанские огни.
3. Куйсун.
4. Махачкала.
5. Джаба.
6. Кабир.

« Последнее редактирование: 14 Август 2020, 14:52:13 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Лезгины
« Ответ #59 : 14 Август 2020, 14:54:23 »
Теперь вопрос, откуда заселялись Дагестанские Огни ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.