АвторТема: Меня убивает номенклатура  (Прочитано 8528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #75 : 11 Июль 2020, 12:54:20 »
Да все не так. Аврам родил Исава, Исав родил Исака. Типа... а тут получается, что АврамоИсав родил Исака. Партеногинез какой то!) Мало того, в схеме фтдна там еще и четыре гаплогруппы в куче. Дурдом..

Вас имя Жан-Клод не смущает?

Вспомнился анекдот:

Цитировать
Стук в дверь.

- Кто там?

- Жан-Клод ван Дамм.

- Сейчас выйду и всем четверым накостыляю!

Я не удивляюсь, я хочу понять смысл этой номенклатуры га уровне ДНК  Ухромосомы. Зачем нужно было врихивать три буквы вместе? Буква, это конкретный СНП? Так? Участок ДНК? Он меняется, это обозначается следующей буквой?

Это условные наименования узлов снипов. Предковый узел для узлов I и J назвали IJ, по-моему вполне логично. Вы предлагаете Ы - чтоб никто не догадался? © :)

Узел снипов - это группа снипов, которые возникали в течение определённого периода от и до, и последовательность которых, какой из них был до, а какой после, на сегодняшний день неизвестна. Помимо "узел" есть ещё например синоним "уровень".

Но, это всё вопросы для темы Вопросы новичков, а не Особенности истории I2a1a2b1a1a-Y3120.
Абсолютно н е логично. Обычно так бывает, когда устоявшаяся громоздкая номенклатура правится задним числом.
Собственно так оно и есть. Сначала были открыты гаплогруппы А, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и т.д. Каждая гаплогруппа - одна буква. А уже потом оказалось что гаплогруппа I и J имеют общий снип (или снипы), которых нет у других. Соответственно гаплогруппу, предковую для гаплогрупп I и J обозначили  IJ. Аналогично было и с IJК и другими несколькобуквенными гаплогруппами. И все они оказались ветвями гаплогруппы А. Просто здесь на сайте большинство помнит, когда этих многобуквенных гаплогрупп ещё не было.
И обо всём этом на сайте где то уже написано.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #76 : 11 Июль 2020, 12:55:01 »
R1a-Stolin Да я и говорю незачем терминальные снипы знать... Я не про терминальные снипы,  а про одну букву -R  к примеру мало что говорит. Вот у вас даже в никнейме R1a а не просто R

Оффлайн Коноваленко АндрейАвтор темы

  • Сообщений: 364
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-1
  • Y-DNA: I-P37 (I2a) I-A16681; MT-DNA: J1c3g
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #77 : 11 Июль 2020, 12:58:10 »
Да все не так. Аврам родил Исава, Исав родил Исака. Типа... а тут получается, что АврамоИсав родил Исака. Партеногинез какой то!) Мало того, в схеме фтдна там еще и четыре гаплогруппы в куче. Дурдом..

Вас имя Жан-Клод не смущает?

Вспомнился анекдот:

Цитировать
Стук в дверь.

- Кто там?

- Жан-Клод ван Дамм.

- Сейчас выйду и всем четверым накостыляю!

Я не удивляюсь, я хочу понять смысл этой номенклатуры га уровне ДНК  Ухромосомы. Зачем нужно было врихивать три буквы вместе? Буква, это конкретный СНП? Так? Участок ДНК? Он меняется, это обозначается следующей буквой?

Это условные наименования узлов снипов. Предковый узел для узлов I и J назвали IJ, по-моему вполне логично. Вы предлагаете Ы - чтоб никто не догадался? © :)

Узел снипов - это группа снипов, которые возникали в течение определённого периода от и до, и последовательность которых, какой из них был до, а какой после, на сегодняшний день неизвестна. Помимо "узел" есть ещё например синоним "уровень".

Но, это всё вопросы для темы Вопросы новичков, а не Особенности истории I2a1a2b1a1a-Y3120.
Абсолютно н е логично. Обычно так бывает, когда устоявшаяся громоздкая номенклатура правится задним числом.
Собственно так оно и есть. Сначала были открыты гаплогруппы А, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K и т.д. Каждая гаплогруппа - одна буква. А уже потом оказалось что гаплогруппа I и J имеют общий снип (или снипы), которых нет у других. Соответственно гаплогруппу, предковую для гаплогрупп I и J обозначили  IJ. Аналогично было и с IJК и другими несколькобуквенными гаплогруппами. И все они оказались ветвями гаплогруппы А. Просто здесь на сайте большинство помнит, когда этих многобуквенных гаплогрупп ещё не было.
И обо всём этом на сайте где то уже написано.
Огромное спасибо! Вы, практически, всё мне и разъяснили.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #78 : 11 Июль 2020, 13:04:32 »
Правильно ли я понимаю, что молекулярщики совершенно ПРОИЗВОЛЬНО выбрали и выбирают некие множества полиморфизмов в качестве этих самых "узлов"? Если н е произвольно, то по каким правилам?

Просто, ради тех, кто появится или недавно появился на Молгене, и будет читать тему.

Имеем энное количество протестированных на сегодняшний день. У каждого из протестированных в Y-хромосоме найдено энное количество снипов.

Теперь сравниваем все эти снипы.

525 снипов группы A0-T есть почти что у всех мужиков Земли, за исключением тех, у кого есть 2365 снипов группы, названной A00. Соответственно у мужиков из группы A0-T нет 2365 снипов группы A00. Они составляют 2 разные группы

Далее у подавляющего большинства мужиков, у кого есть 525 снипов группы A0-T, есть 148 снипов, объединённых в группу A1. В то время как у меньшего количества мужиков, у кого есть 525 снипов группы A0-T, этих 148 снипов нет. Но у них есть 896 снипов группы A0, которых нет у мужиков из группы A1. Таким образом мы из группы A0-T на сегодняшний день выделяем две группы: A1 и A0.

Таким образом и идёт выделение узлов/уровней.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #79 : 11 Июль 2020, 13:09:41 »
Огромное спасибо! Вы, практически, всё мне и разъяснили.

То есть, вот это Вы не стали читать чисто по религиозным соображениям? :)

Изначально давали от A до T. Потом с пополнение базы данных шёл процесс уточнения дерева с открытием промежуточных ветвей. Возможно, чтобы не впихивать W, X, Y, Z и т.д. в предки для G, H, I и K, таким найденным ветвям дали объединяющее название GIJK, IJK и IJ.

Оффлайн Коноваленко АндрейАвтор темы

  • Сообщений: 364
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-1
  • Y-DNA: I-P37 (I2a) I-A16681; MT-DNA: J1c3g
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #80 : 11 Июль 2020, 13:15:18 »
Учитель, я биолог вообще то.)

Сильно сомневаюсь, сын мой.


И совершенно напрасно!)
Цитировать
Я Вам сразу же говорю, что все эти полиморфизмы есть также и у меня, и у всех молгеноцев, и чуть меньше чем у всех мужиков Земли.
Ну, не все. Только те, что идут по прямой линии предков. С материальной частью системы у меня вопросов нет)
Цитировать
Или отец двум своим сыновьям передаёт какие-то разные свои Y-хромосомы? У отца несколько Y-хромосом?
Возможно, это будет для Вас шоком, Учитель, но вообще то у каждого отца, и даже не у отца но мужеска полу порядка 30 миллионов Y хромосом. Ну, за минусом клеток эритроцитов, но за плюсом некоторых видов  клеток, где несколько ядер. Но это я немного занудствую, конечно. Естественно, нас интересуют только Y хромосомы  сперматозоидов в данном контексте. Вернее, их худшая половина. И вы знаете, в одном эякуляте даже вполне могут быть сперматозоиды с разными Y хромосомами! И они точно были, и во множестве, иначе бы древо гаплогрупп не ветвилось и даже не цвело. В связи с чем я и беспокоюсь. Пойдёт ли ДНК генеалогия в своём стремлении создания таксономии по Y днк до уровня исследования отдельных эякулятов?

Оффлайн Коноваленко АндрейАвтор темы

  • Сообщений: 364
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-1
  • Y-DNA: I-P37 (I2a) I-A16681; MT-DNA: J1c3g
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #81 : 11 Июль 2020, 13:19:09 »
Правильно ли я понимаю, что молекулярщики совершенно ПРОИЗВОЛЬНО выбрали и выбирают некие множества полиморфизмов в качестве этих самых "узлов"? Если н е произвольно, то по каким правилам?

Просто, ради тех, кто появится или недавно появился на Молгене, и будет читать тему.

Имеем энное количество протестированных на сегодняшний день. У каждого из протестированных в Y-хромосоме найдено энное количество снипов.

Теперь сравниваем все эти снипы.

525 снипов группы A0-T есть почти что у всех мужиков Земли, за исключением тех, у кого есть 2365 снипов группы, названной A00. Соответственно у мужиков из группы A0-T нет 2365 снипов группы A00. Они составляют 2 разные группы

Далее у подавляющего большинства мужиков, у кого есть 525 снипов группы A0-T, есть 148 снипов, объединённых в группу A1. В то время как у меньшего количества мужиков, у кого есть 525 снипов группы A0-T, этих 148 снипов нет. Но у них есть 896 снипов группы A0, которых нет у мужиков из группы A1. Таким образом мы из группы A0-T на сегодняшний день выделяем две группы: A1 и A0.

Таким образом и идёт выделение узлов/уровней.
Хм... вот начали объяснять историю исследования, и начало что то доходить. Я серьёзно. Можно нескромный вопрос: вы сами кто по основному образованию? Математик?

Оффлайн Коноваленко АндрейАвтор темы

  • Сообщений: 364
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-1
  • Y-DNA: I-P37 (I2a) I-A16681; MT-DNA: J1c3g
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #82 : 11 Июль 2020, 13:22:41 »
Огромное спасибо! Вы, практически, всё мне и разъяснили.

То есть, вот это Вы не стали читать чисто по религиозным соображениям? :)

Изначально давали от A до T. Потом с пополнение базы данных шёл процесс уточнения дерева с открытием промежуточных ветвей. Возможно, чтобы не впихивать W, X, Y, Z и т.д. в предки для G, H, I и K, таким найденным ветвям дали объединяющее название GIJK, IJK и IJ.
Читал, но тут как то обтекаемо..."процесс уточнения". Не ясно...Вот предыдущий ваш пост куда более понятен. Вы уж меня извините, и не сочтите тролем(тупым - сколько угодно!), но очень хочу представлять "картинку" целиком.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #83 : 11 Июль 2020, 13:53:17 »
Ну, не все. Только те, что идут по прямой линии предков. С материальной частью системы у меня вопросов нет)

Вообще-то "все" - это я говорил о всех 525 снипах Y-хромосомы уровня A0-T.

Возможно, это будет для Вас шоком, Учитель, но вообще то у каждого отца, и даже не у отца но мужеска полу порядка 30 миллионов Y хромосом. Ну, за минусом клеток эритроцитов, но за плюсом некоторых видов  клеток, где несколько ядер. Но это я немного занудствую, конечно. Естественно, нас интересуют только Y хромосомы  сперматозоидов в данном контексте. Вернее, их худшая половина. И вы знаете, в одном эякуляте даже вполне могут быть сперматозоиды с разными Y хромосомами!

Сын мой, не буду сейчас вдаваться в подробности, каким образом появились эти "порядка 30 миллионов Y хромосом".

Скажите, у этих 30 миллионов хромосом есть несколько вариантов последовательностей нуклеотидов на важных для нас участках?

Можно на Y-хромосоме одной клетки иметь полиморфизмы группы J1, а на другой - R1a?

Ещё раз, Вы свои 30 лямов Y-хромосом получили от отца, а он от своего отца и так далее, или они возникли из-за целенаправленного облучения гуманоидами из Альфы Центавра или Тау Кита?

В связи с чем я и беспокоюсь. Пойдёт ли ДНК генеалогия в своём стремлении создания таксономии по Y днк до уровня исследования отдельных эякулятов?

А каким образом исследование отдельных эякулятов может повлиять на имеющиеся данные ДНК-генеалогии?

Хм... вот начали объяснять историю исследования, и начало что то доходить. Я серьёзно. Можно нескромный вопрос: вы сами кто по основному образованию? Математик?

Нет, гуманитарий из палаты мер и весов. Главная характеристика у меня над фотокарточкой. Кем-то знающим, специалистом и т.п. никогда себя не считал и не считаю.

Читал, но тут как то обтекаемо..."процесс уточнения". Не ясно...

Так спросили бы, что означает "процесс уточнения". Начиналось всё с найденных единичных снипов. Поэтому и далеко не все ветки на дереве были известны. Потом, с накоплением информации, и особенно после того, как секвенирование нового поколения (NGS) шагнуло в народ, обнаружились промежуточные ветви.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2020, 18:01:08 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #84 : 11 Июль 2020, 18:02:44 »
Скрестил пальцы за номенклатуру.
Рук не хватит, чтобы колдунство помогло...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #85 : 11 Июль 2020, 18:59:02 »
Надеюсь, в итоге все перейдут на систему "большая гаплогруппа + конечный снип".

Кстати, тоже может вводить новичков в заблуждение. Я помню, как мой согаплогруппник по J1-ZS3084, прочитав информацию о гаплогруппе в таком написании, при обсуждении гаплогруппы J1-M267 в одной из фб групп спросил что-то типа, причём тут J1-M267 и Ближний Восток, когда J1-ZS3084 пока что нашли в Дагестане и Восточной Европе (на тот момент ещё не подтвердился лезгинский случай из Северного Азербайджана).

То есть, подумал, что J1-M267 и J1-ZS3084 это одно и тоже. Типа, разные наименования одной гаплогруппы. Балановские, вон, вообще в своей книге называли J-L255 (J1). Поди сразу разберись, где тут разные уровни, а где один и тот же :)
« Последнее редактирование: 11 Июль 2020, 19:10:22 от Yaroslav »

Оффлайн Олег Полещук

  • Oleg Poleščuk
  • Сообщений: 12
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: I2a (I-CTS-10228)
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #86 : 01 Февраль 2021, 10:54:48 »
Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, что означают литеры в названиях субкладов, как то: CTS10228, Y3120, S17250, BY128, X16971 и т.п.?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #87 : 01 Февраль 2021, 10:56:50 »
Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, что означают литеры в названиях субкладов, как то: CTS10228, Y3120, S17250, BY128, X16971 и т.п.?

Посмотрите здесь.

Оффлайн Олег Полещук

  • Oleg Poleščuk
  • Сообщений: 12
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: I2a (I-CTS-10228)
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #88 : 01 Февраль 2021, 11:02:47 »
Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, что означают литеры в названиях субкладов, как то: CTS10228, Y3120, S17250, BY128, X16971 и т.п.?

Посмотрите здесь.

Большое спасибо!
А можно ли, выразиться, что скажем субклад BY128 = гаплогруппа I2а-BY128?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Меня убивает номенклатура
« Ответ #89 : 01 Февраль 2021, 11:27:07 »
А можно ли, выразиться, что скажем субклад BY128 = гаплогруппа I2а-BY128?

Можно. Понятия гаплогруппа и субклад - взаимозаменяемы.

Гаплогруппа - это гаплоидная группа, т.е. группа людей, унаследовавших какой-либо генетический маркер/маркеры по одной предковой линии. В данном случае этими маркерами является энное количество однонуклеотидных полиморфизмов (снипов).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.