АвторТема: дДНК из средней полосы России, фатьяновцы и один льяловец/волосовец  (Прочитано 6088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2001
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Кстати, подобную гипотезу (с важными отличиями, однако общая конва сходна) в комментариях на eurogenes выдвинул и Archi, в котором мне, как говорится unironically, видится пользователь молгена PreSlav

Видать, не только у модераторов Молгена нервы не железные ;D

Цитировать
Davidski said...

Archi, shut the hell up

Archi не впервой :-\ ))
к тому же, Давидски о Z94 в других фатьяновских образцах
с основой самой "прото-славянской" гипотезы он, вроде, согласен=) По-крайней мере, он сам высказывал сходные с ней мысли.
Жаль, что статью с Вельбарком и пшеворскими сэмплами не могут опубликовать уже лет 5, не говоря уже о Толлензе..

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +395/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
А откуда у него, кстати, фиксация на Балканах и Апеннинах, где R1a в описываемый период не находят?
Так он ляпнул про Балканы лет 10-12 назад.
А слово императора же нельзя отменить...
То есть торганув популярной в определенных кругах, в то время, сказкой про «хеттов, этруссков» предков славян теперь поздновато откатываться. Благодарные покупатели-читатели не поймут

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +925/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
А откуда у него, кстати, фиксация на Балканах и Апеннинах, где R1a в описываемый период не находят?
Так он ляпнул про Балканы лет 10-12 назад.
А слово императора же нельзя отменить...
То есть торганув популярной в определенных кругах, в то время, сказкой про «хеттов, этруссков» предков славян теперь поздновато откатываться. Благодарные покупатели-читатели не поймут
Да. Именно так. Он к тому же постоянно повторял, как мантру эту версию. Если он её сейчас отменить, то как бы вообще все нужно менять. Ну, и немаловажно что с Велесовой книгой это  весьма пересекается...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
1. YF66484 BY191886

На ~2600 лет почти что все россияне, кроме англичанина и нескольких "безфлажных".

С ~3100 лет (YP340) уже идут другие славянские страны: Беларусь, Польша, Словакия, Хорватия.

Россияне )) Интересны чуваши FT190307 в конце ветви FGC2555. Соседи эрзян, вполне возможно эта линия давно в регионе.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
2. YF08848 YP371

~2200 лет с представителями Хорватии, Словакии и Польши


Что-то не помню кто это, возможно и не эрзя, а русский. Тут надо осторожно подходить к анализу, не все кто из Мордовии эрзя или мокша.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
3. YF64220 YP578

~2100 лет с Украиной и по-моему с русскими регионами России. До ~2400 лет (YP582) - добавилась Финляндия. И аж на ~3500 лет (FGC13681) там и Сербия, и Болгария, помимо Беларуси, Украины и Польши.


211789   Borisevich   Lazar Kochkurov (1635-) Pecheneiki, Mordovia   Russian Federation   R-YP578

В проекте отнес к русским, но фамилия предка прям эрзянская.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16

Итого, случай №1 YF66484 вроде бы по времени вполне попадает на балтские миграции.


Тут итожить пока нет смысла, мало Бигов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Россияне )) Интересны чуваши FT190307 в конце ветви FGC2555. Соседи эрзян, вполне возможно эта линия давно в регионе.

Поэтому и назвал аккуратно "россияне", так как уже есть чуваши, да и остальные - мало ли :) У моего троюродного брата совпаденец татарин-мишарь из Нижегородской области. Можно, вот так, не зная, по ошибке русским назвать.

Да, линия вполне может быть уже давно в регионе, да и вообще наверное уже и может потянуть на российскую по происхождению.

Тут надо осторожно подходить к анализу, не все кто из Мордовии эрзя или мокша.

Согласен. Почему и старался называть "мордовским" конкретно в территориальном смысле этого слова.

Тут итожить пока нет смысла, мало Бигов.

Имеется в виду в итоге на сегодняшний день :) Понятно, что это всё временно. Но, пока что это самые продвинутые представители Z280 из Мордовии.

Получается, что на сегодняшний день из пяти один наверно русский, и один из русских, но с возможным эрзянским происхождением по мужской линии.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2020, 12:08:53 от Yaroslav »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Я не спорю, просто пара ремарок.
1. А что, если динарик не супердревний в Восточной Европе, а скажем, распространился там в момент сложения летописных племен с дунайскими миграциями из Прикарпатья? Насколько я понимаю, сейчас  где-то там видят его прародину, а не с зарубинцами связывают.

Сложно сказать, в любом случае первые достоверные славяне, которые первые пришли в Поочье это кривичи, очень много косвенных и фактических данных: диалектные слова, одежда, археология. Причем все это я нашел у своих предков в Кадомском районе, который из-за своего уникального положения очень плотно изучен учеными. И одна из самых распространенных линий у нас это именно I2a, связываю ее именно с влиянием кривичей.

2. Голядь, как я понимаю, историографический мифСледует отметить, что народ голядь не упоминается в летописи ни в перечне
славянских племен, ни в списке иных племен, населявших Русь или плативших
дань (ср.: Насонов 1951: 211). Напрашивается логический вывод: а не имел ли летописец здесь в виду «люди голѧдь» в значении людей зависимых, малоимущих?
В дальнейшем этот термин трансформировался в ‘бедняка, нищего, бедности, нищеты’ — ср. голядá, голя́дка, голендýха, голендáй (‘оборванец’), голыдьбá, голотьбá
(Даль 1978: 382). ..."
Выделение хронологических горизонтов мощинской культуры показывает, что,
возникнув в середине — второй половине III в. н. э., она исчезает в конце IV–V в.
Лишь отдельные ее памятники, расположенные на малых притоках р. Оки, доживают до VI–VII вв. Исчезновение мощинской культуры отделяет от летописного упоминания людей Голѧди полтысячелетия...."
"...Сообщение 1147 г. о голяди на Протве позволяет засомневаться в том, что голядь
в данном случае является этнонимом. Проанализировав контекст слова «люди» в
Ипатьевской, Лаврентьевской и Западнорусских летописях, мы нигде не обнаружили его употребления с каким-либо этнонимом...

И так далее ,целая статья про это. С. 112

http://www.archeo.ru/doi/ziimk/ziimk-19/10LUCHTANAS_POLJAKOV.pdf
Про лингвистику там тоже много написано.
Мощинскую, как  я понимаю, сейчас связывают со всеми этими парабалтами-параславянами.

...

В летописях не упоминаются эрзя и мокша, так что довод так себе. Хотя вот вполне себе летописные данные: Первое упоминание о голяди относится к 1058 году. Согласно летописям, черниговский князь Святослав Ольгович ходил на голядь около 1147 года.

Вот к примеру что пишет Ахметов:

Цитировать
Находки топоров типа 1А и 1Б свидетельствуют о контактах населения Верхнего Поочья (древности типа Ново-Клейменово) и появившихся в Среднем Поочье рязанских финнов (Кошибеево). Наряду с находками височных колец с лопастью, ножей с горбатой спинкой, двушипных уплощенных черешковых стрел, крупных кольцевидных дротовых застежек с выступающими «усами» интересующие нас топоры можно считать индикаторами взаимодействия этих групп населения [Воронцов, 2007].
Темой дальнейшего исследования может стать вопрос о характере взаимодействия носителей мощинской культуры и рязано-окских финнов. Судя по тому что в рязано-окских древностях второй половины III — начала V в. прослежено синхронное использование проушных и втульчатых топоров, а в Верхнем Поочье втульчатые топоры не известны, можно предположить, что рязанские финны получали проушные топоры от своих юго-западных соседей в качестве предметов массового импорта. В пользу этого предположения свидетельствуют и другие находки верхнеокского происхождения в рязано-окских древностях римского времени. Здесь следует вспомнить комплекс погр. 1 (мыс 1) могильника Кораблино, в котором найдены вместе не только проушный и втульчатый топоры, но и гривна из трех перекрученных проволок с концами, завернутыми в тройную петлю, ближайшие аналогии которой происходят из Мощинского клада [Булычов, 1899. Табл. VIII: 3].
В последние десятилетия IV и в начале V века характер поступления проушных топоров на территорию рязанского течения Оки меняется. Они могут поступать или с отдельными выходцами с Верхнего Поочья, или в качестве трофеев, подобно ряду окских фибул в рязано-окских древностях начала V в. [Ахмедов, 2008]. Судя по всему, затем поступление клиновидных проушных топоров из Верхнего Поочья в Среднее Поочье прекращается.
Набор топоров, наиболее близкий по составу поокскому, происходит с территории Литвы. Если сравнить предложенную выше типологию с разработками А. Малонайтиса (рис. 32; [Malonaitis, 2001]), становится очевидно, что целый ряд типов, характерных для Верхнего Поочья и Среднего Поочья, находит прямые аналогии на территории Литвы.
Так, тип 5В по А. Малонайтису, к которому относится 40 экземпляров, практически соответствует типам 2А1—2В2 по нашей классификации. Судя по датировкам А. Малонайтиса, такие топоры появляются на территории Литвы на рубеже II и III вв., то есть несколько раньше, чем в Поочье (середина III в.), и существуют значительно дольше, вплоть до конца VII в [Malonaitis, 2001. S. 168—169].
Иная картина прослеживается в отношении типов 2, 3 и 9 по А. Малонайтису. Их появление относится ко второй половине V в. и связано с культурой восточнолитовских курганов [Malonaitis, 2001. S. 167, 168, 170, 178]. Аналогичные топоры в Поочье соответствуют типам 4Б, 4А, 3А1 в нашей классификации, их появление фиксируется в значительно более раннее время — по крайней мере во 2-й — 3-й четверти IV в.
Если сравнить наиболее ранние экземпляры типа 9 по А. Малонайтису с территории Литвы (рис. 33) с окскими находками типа 3А1, можно от-
метить, что топоры с территории Литвы (описание см.: Казакявичус, 1988. С. 78—79) имеют более широкое лезвие (5—7,2 см), более выраженные выступы-щекавицы, другую форму клина (вид 2б по нашей номенклатуре). В поокских материалах им наиболее близок топор типа 3Б1 — случайная находка с территории Калужской области (рис. 10: 3), вероятно, и хронологически близкий западным аналогам. Вполне возможно, что дальнейшие исследования позволят выявить серии топоров, занимающих промежуточное место между окскими образцами типа 3А1 и находками из региона культуры восточнолитовских курганов, отнесенных А. Малонайтисом к типу 9.
Итак, представленный материал позволяет говорить, что развитие проушных топоров в Поочье и на территории Литвы было взаимосвязано.
Разнообразие синхронно использовавшихся типов топоров наталкивает на мысль о различном назначении топоров с отличающимися параметрами.
Возможно, небольшие топоры с оттянутым вниз узким лезвием имели боевое назначение. Исследование функциональных особенностей различных типов топоров должно быть темой специального исследования.

-----------------------------------------------

Цитировать
Таким образом, этот период, ранняя фаза которого будет обозначаться 2С, а поздняя переходит в фазу 3А, является основой на которой сложилась культура окских финнов «классического» облика, оформление которой закончилось в постгуннское время. Из внешних импульсов в это время наиболее интенсивными являются новации «черняховского» происхождения, которые демонстрируют усиление интенсивности связей, по сравнению с предыдущим периодом, с лесостепной зоной Среднего Поднепровья и Южного Побужья. Прикамские и позднесарматские элементы, возможно, являются результатом развития элементов, появившихся на средней Оке в результате этно-культурных взаимодействий в конце III – начале IV вв. с левобережьем среднего течения Волги и нижнего Подонья.
В то же время фиксируются элементы взаимодействия с соседними мощинской и позднедьяковской культурами. Весьма примечательно, что это
прослеживается в первую очередь на элементах женского убора, помещенных в мужские погребения в качестве погребальных даров.
Возможно, это отражение направления матримониальных связей, которые указывают на некоторое доминирование рязано-окских племен в политической структуре среднеокско-москворецкого региона.

В любом случае балтские заимствования в языках эрзи и мокши есть, значит их кто-то принес, пока голядь\мощинцы самые удобные кандидаты на эту роль.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Получается, что на сегодняшний день из пяти один наверно русский, и один из русских, но с возможным эрзянским происхождением по мужской линии.

Проще смотреть по проекту, там почти все кто протестировался
https://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/default.aspx?section=yresults

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
И пора заканчивать с эрзями и мокшами, поскольку фатьяновцы как я посмотрю изучены с совсем другой территории, поэтому интересней посмотреть что там сегодня от них осталось.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1172
  • Страна: ua
  • Рейтинг +667/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Кстати, подобную гипотезу (с важными отличиями, однако общая конва сходна) в комментариях на eurogenes выдвинул и Archi, в котором мне, как говорится unironically, видится пользователь молгена PreSlav

Видать, не только у модераторов Молгена нервы не железные ;D

Цитировать
Davidski said...

Archi, shut the hell up

Интересно, как скоро сдадут нервы на Антрогенике :-X

Там он под ником Riverman задвигант свои "аксиомы" :)

У Рокки, похоже, нервишки уже сдают :)
https://anthrogenica.com/showthread.php?20136-Ancient-genomes-from-present-day-France-unveil-7-000-years-of-its-demographic-history&p=681292&viewfull=1#post681292

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2001
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a

У Рокки, похоже, нервишки уже сдают :)
https://anthrogenica.com/showthread.php?20136-Ancient-genomes-from-present-day-France-unveil-7-000-years-of-its-demographic-history&p=681292&viewfull=1#post681292

своим безапеляционным тоном Archie отпугивает потенциальных читателей, которые принимают его "бескомпромиссность" за глухую зашоренность, поэтому часто его споры и доказательства уходят в никуда: платформа для выражения (судя по всему, важных для него) мыслей, вроде бы, и есть, но люди отказываются слушать и далеко не только из-за гуглтранслейта:)
к сожалению, часто он даже не допускает мысли о пересмотре своих идей - сам себе ставит палки в колеса

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +306/-4
  • I1 M227
А не предки ли это Поволжско-Уральских татар R1a Z93.
Пару лет назад, по моим расчетам, с учетом не до конца идентифицированных гаплотипов, ориентировочно, современный расклад был такой:

Татары: 100%
из них:
R1a+ Z280+              15 %
R1a+ Z93+                  9 %
R1a+ M458+               5 %

Русские: 100%
из них:
R1a+ Z280+             37 %
R1a+ Z93+                 1 %
R1a+ M458+            12 %

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8776
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Z94 те предки которые оставили до-Индовропейский субстрат у Финно-Пермцев
 2 Неиндоевропейский субстрат в финно-волжских языках | Mikhail Zhivlov — Academia.edu
« Последнее редактирование: 20 Июль 2020, 10:24:59 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100