АвторТема: дДНК из средней полосы России, фатьяновцы и один льяловец/волосовец  (Прочитано 22861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Несколько эрзян с R1a-Z93 есть, но от фатьяновцев или нет непонятно.

Да, согласен. Сам позже вспомнил, что у народов Поволжья Z93 встречается в сравнительно большем количестве, чем среди русских.

Образец YF01672 из Мордовии по ссылке благодаря редкости своей линии действительно пока что держит от всех дистанцию в ~4300 лет.

Но, что интересно, ниже по дереву в FGC56440 татарские (или татарстанские?) образцы от казахского (или казахстанского?) отделяет всего ~1950 лет. Не знаю, правда, в каком направлении было движение, но, если с юга, тогда это недавние Z93 в Поволжье. Хорошо бы в этом плане хоть на рожанские деревья глянуть, или хотя бы на клёсовских STR-древесных раков за полным безрыбьем.

Но условных "балтов" много больше, тут я с Сергеем согласен. Тут могут быть верными оба утверждения отчасти получили от фатьяновцев Y, отчасти от балтов. Но это не точно.

А что за "условные балты" могут быть в тех местах помимо фатьяновцев? Я к своему стыду другие варианты западных пришельцев туда до периода славянской экспансии пока что не припомню.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2020, 12:38:37 от Yaroslav »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Получается, и европейские ИЕ, и индоиранцы так или иначе восходят к шнуровикам. Для ямников и катакомбников остаются, наверное, только тохары?
да, бОльшая часть сегодняшнего разнообразия ИЕ, видимо, восходит к шнуровым группам, конкретно - к их "классическому", условно центральноевропейскому типу.
с тохарами сложная ситуация, но может быть они действительно имеют отношение к афанасьевцам.

с другой стороны, ранние КШК практически идентичны ямникам по аутосомам, отличные гг и субклады говорят, скорее, о разных кланах внутри некой общности, так что, все так или иначе восходит к одной основе, которая или непосредственно предшествовала Ямной (тот же Средний стог, как полагают, мог сыграть важную роль в ее формировании) или, на каком-то этапе, была ей тождественна (поздний ПИЕ и т.д.)
« Последнее редактирование: 06 Июль 2020, 12:52:36 от FenriR »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
с другой стороны, ранние КШК практически идентичны ямникам по аутосомам, отличные гг и субклады говорят, скорее, о разных кланах внутри некой общности

Так ведь ямники - это же целое КИО. Западных вроде бы ещё не тестировали. Так что, может оттуда вся гаплогруппная преемственность.

Интересно, R1a-Z283 теоретически могут ли потянуть на, так сказать, лесной восточноевропейский достепной субстрат?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
с другой стороны, ранние КШК практически идентичны ямникам по аутосомам, отличные гг и субклады говорят, скорее, о разных кланах внутри некой общности

Так ведь ямники - это же целое КИО. Западных вроде бы ещё не тестировали. Так что, может оттуда вся гаплогруппная преемственность.

Интересно, R1a-Z283 теоретически могут ли потянуть на, так сказать, лесной восточноевропейский достепной субстрат?
вроде как, больше аргументов в пользу именно ранних КШК..
Поживем-увидим :D
там все довольно сильно перемешано, те же предполагаемые L51 у волосовцев могут, на самом деле, оказаться каким-то родственным субкладом, где-то на той же ветви. А сами L51 будут найдены у соседней группы..


PS интересно, может ли часть мифических "северных параллей" у индо-иранцев оказаться следствием проживания фатьяновцев под Москвой и их знания о регионах к северу? ;D

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a

все так или иначе восходит к одной основе, которая или непосредственно предшествовала Ямной (тот же Средний стог, как полагают, мог сыграть важную роль в ее формировании) или, на каком-то этапе, была ей тождественна (поздний ПИЕ и т.д.)

Вот эта основа мне кажется куда более значимой, чем ямники. Энеолитические и посттрипольские группы. Последние - это уже не фермеры из мегапоселений, а основательно "курганизированные" сообщества. Все эти Усатово, Городинешти, волчанская и другие. Они много времени контактировали со степным энеолитом, впитывали влияния  и видоизменялись. У них был доступ в ту же Польшу, о регулярных и налаженных контактах и взаимопроникновения в ареал КША много пишут польские археологи. Это вполне могло бы предопределить становление КШК. Их бы исследовать.  Пока есть только сэмплы городинештской группы, но там женщины, зато аутосомно схожие с бикерами.

Даже антропологически Усатово и Городинешти в зоне степного влияния


Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
усатовцы исследуются=)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
усатовцы исследуются=)

О, это хорошо. А откуда инфа? Надеюсь, что больше 1-2 образов и будут мужчины.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
усатовцы исследуются=)

О, это хорошо. А откуда инфа? Надеюсь, что больше 1-2 образов и будут мужчины.
подробностей, к сожалению, не знаю :)

но элитные захоронения у них явно степные, емнип.
как полагают, усатовцы состояли в неком симбиозе с неолитчиками: степняки защищают, фермеры снабжают. По-крайней мере, двигавшиеся около 3000 до н.э. на Дунай ямники, вроде как, не стали связываться и не тронули усатовцев.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a

как полагают, усатовцы состояли в неком симбиозе с неолитчиками: степняки защищают, фермеры снабжают.
У них нет прямых следов земледелия, а образование Усатово - это выход в степь бывших трипольцев. Поэтому насчет симбиоза - весьма маловероятно. К тому же, степным скотоводам тогда было чем заняться. Усатовцев привлекали соляные месторождения
https://cyberleninka.ru/article/n/prirodnye-resursy-i-ekonomika-drevnih-obschestv
, ямников на западе - серебро
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=arhiologiya&author=ivanova-sv&book=2001

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
У них нет прямых следов земледелия, а образование Усатово - это выход в степь бывших трипольцев. Поэтому насчет симбиоза - весьма маловероятно. К тому же, степным скотоводам тогда было чем заняться. Усатовцев привлекали соляные месторождения
https://cyberleninka.ru/article/n/prirodnye-resursy-i-ekonomika-drevnih-obschestv
, ямников на западе - серебро
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=arhiologiya&author=ivanova-sv&book=2001

время покажет=)
надеюсь, опубликуют до конца года ;D

Оффлайн raia

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +320/-4
  • Y-ДНК: e
  • мтДНК: Т2b4
Так кто были все таки фатьяновцы индусы, пуштуны или тюрки? Если не ели коров, то скорее всего индусы.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r

как полагают, усатовцы состояли в неком симбиозе с неолитчиками: степняки защищают, фермеры снабжают.
У них нет прямых следов земледелия, а образование Усатово - это выход в степь бывших трипольцев. Поэтому насчет симбиоза - весьма маловероятно. К тому же, степным скотоводам тогда было чем заняться. Усатовцев привлекали соляные месторождения
https://cyberleninka.ru/article/n/prirodnye-resursy-i-ekonomika-drevnih-obschestv
, ямников на западе - серебро
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=arhiologiya&author=ivanova-sv&book=2001

Спасибо за ссылки! То есть усатовцы нам покажут степень размытия трипольцев со стороны степных пришельцев, насколько они влились в Триполье или наоборот Триполье сохраняло у себя первоначальный состав неолитических гг Центральной и Южной Европы?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Так кто были все таки фатьяновцы индусы, пуштуны или тюрки? Если не ели коров, то скорее всего индусы.

Это цыгане, точно они. Последний червонец спёрли. © х/ф Мы из джаза

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Спасибо за ссылки! То есть усатовцы нам покажут степень размытия трипольцев со стороны степных пришельцев, насколько они влились в Триполье или наоборот Триполье сохраняло у себя первоначальный состав неолитических гг Центральной и Южной Европы?

Не за что. Не классических трипольцев, а посттрипольских групп. Думаю, что трипольцы разных этапов культуры (A, B, C) могли различаться генетически.  Дело осложняется их погребальным обрядом.

Но я думаю, что одни усатовцы тут мало помогут.  Городинешти было бы показательней. А еще лучше - животиловка, которая тоже близко стоит к посттрипольским группам.  Именно памятники животиловки и городинешти есть в Польше. Как раз перед КШК.

Кошко пишет:

"Identified in terms of adaptation and occupation with nomadisation processes
most clearly seen in the third millennium BC, the beginning of the Final Eneolithic
is marked by phenomena dated to the last two centuries of the fourth millennium
BC, i.e. eastern ‘GAC exodus’ to the Volhynia – Dnieper area – Podolia and
Moldova [Szmyt 1999; 2000; 2009], and intrusion into the western territories of
early barrow or Eneolithic/Early Bronze peoples from the Black Sea forest-steppe
(generally speaking: communities belonging to the Zhivotilovka-Volchansk type)
into the Balkans as well as into the Volhynia/Lesser Poland
physiographic border
zone between eastern and western Europe (Hubinek type) [Włodarczak 2017b]."

Т.е. были проникновения и КША на Волынь, и Животиловки и Городинешни в Польшу. Сейчас начинают довольно много писать про все эти маятниковые миграции, когда население приходило, условно говоря потусовалось, а потом уходило обратно.


А как там оно на самом деле окажется - покажут образцы. Главное, чтобы ни были не единичными.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 319
  • Рейтинг +844/-6
July 5, 2020 at 7:45 PM   https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1594003510517#c7510213321100565268
Давидски прямым текстом - "R1b был «истреблен» в Восточной Балтике, лесу и лесостепи (соответствующие образцы находятся в пути), а затем, наконец, и в степи.   Но это было, вероятно, намного сложнее, чем фактический геноцид, с перемещениями населения и эффектами основателей, более важными, чем массовые убийства."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.