АвторТема: дДНК из средней полосы России, фатьяновцы и один льяловец/волосовец  (Прочитано 6090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 248
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Сейчас уже про истребления плохой тон говорить. И правильно. Все гораздо сложнее было, чем военные нашествия, истребления.

Даже касательно степного проникновения в Европу пишут куда сдержаннее. Как Кристиансен недавно

"Например, детальный анализ Y-хромосомных линий в Евразии показал, что большая их часть исчезла от 8 до 4 тыс. лет назад, а несколько линий непосредственно после этого периода стали активно распространяться. Поскольку нет причин говорить о драматическом сокращении численности популяции в позднем неолите и бронзовом веке (скорее, наоборот), остается искать другие факторы, сформировавшие такую демографическую картину. Вероятно, они касаются изменений в социальной организации общества, что привело к сокращению числа семей/родов/кланов, имеющих репродуктивный успех."

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2001
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
есть новая информация по волосовцам?
раньше говорили, что там были жесткие столкновения с теми же фатьяновцами. Расчленения, массовые убийства и прочие военные преступления, вплоть до собственно геноцида

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 248
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
есть новая информация по волосовцам?
раньше говорили, что там были жесткие столкновения с теми же фатьяновцами. Расчленения, массовые убийства и прочие военные преступления, вплоть до собственно геноцида

Я тут не знаток. Разве, что про расчлененки скажу, что для этого вовсе не обязательны военные столкновения.
 Кроме того, вот такое есть, не мое:

"Что касается уничтожения и вытеснения пришлыми именно фатьяновцами местного населения, то это не находит своего подтверждения. О частичном вытеснении какой-то части неолитических племен из бассейна р. Десны можно говорить по отношению к носителям среднеднепровской культуры и, возможно, носителям культуры шаровидных амфор. Вот эти то неолитические племена как раз и могли немного потеснить волосовцев, основания так думать имеются. Конкретно же фатьяновцы на новой территории с аборигенами жили примерно как кошка с собакой: то враждовали, то жили мирно. Во всяком случае, после побоища на стоянке Николо-Перевоз в Московской области ( девять убитых фатьяновцев), волосовцы через какое-то время туда вернулись и продолжили там свое существование, что подтверждается стратиграфическими данными ( В. М. Раушенбах.Фатьяновское погребение на неолитической стоянке Николо-Перевоз. Труды ГИМ № 37, М.,1960).Ввиду различий в хозяйстве, фатьяновцы и волосовцы, хотя и жили на одной и той же территории, но тяготели к совершенно разным местам. "

http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=8309&p=130371

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5870
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2080/-12
  • мтДНК: H1b
есть новая информация по волосовцам?
раньше говорили, что там были жесткие столкновения с теми же фатьяновцами. Расчленения, массовые убийства и прочие военные преступления, вплоть до собственно геноцида
гм... захоронений много, есть коллективные с обеих сторон без признаков насильственной смерти. Гипотеза - заражали друг друга чем-то друг другу неизвестным. коронавирусом...
Уткин А. В., Костылёва Е. Л. «Рождение» и «гибель» волосовской культуры // Археологическое изучение Центральной России: Тез. международной конференции, посвященной столетию со дня рождения В. П. Левенка. Липецк, 2006. С. 124—126.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2001
  • Страна: 00
  • Рейтинг +525/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
уважаемые Andvari, пенелопа
спасибо! интересно:)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
А что за "условные балты" могут быть в тех местах помимо фатьяновцев? Я к своему стыду другие варианты западных пришельцев туда до периода славянской экспансии пока что не припомню.

Я наверно первый заметил, что при наличии большого процента R1a у эрзян полностью отсутствует славянский маркер в виде гг I2a. Поэтому славяне на роль тех кто принес R1a-Z280 эрзянам (вернее их предкам) не подходят, исходя из формулы "где были славяне там есть I2a".

А вот балты вполне могут претендовать на эту роль, поскольку:
1. Одни из предков эрзян это рязано-окцы, а в формировании КРОМ участвовала мощинская культура (голядь).
2. У эрзян и мокшан в языке есть явные балтские заимствования:

гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас», рус. «перун»;
двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»;
нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»;
просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»;
лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»;
всё – эрз. «весе», прусск. «весса»;
выделанная кожа – эрз. «кшна» - ремень мокш. «шна»- литов «шикшна»;
пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг;
обманывать – «манчемс», латыш. «манит»;
река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина;
рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти»
поросенок - эрз. «пурцоз» - мокш. «пурхцо», лит. «paršiukas?»
кашель – эрз., мокш. «козома», литов. «козулус»;
белый - эрз. «аша», мокш. «акша», лит. «aikšus» (светлый)
соты - эрз. «керязт», лит. «korýs»

Вот что пишет Напольских:

Цитировать
Формирование комплекса средне-, северно- и восточноевропейских культур со шнуровой керамикой происходило в центральной Европе в середине – второй половине III тыс. до н.э. в ходе сложных процессов “сплавления” разнокультурных групп, основными силами которого были степные коневодческие племена древнеямной культурно-исторической общности и среднеевропейские скотоводы и земледельцы, носители культуры воронковидных кубков [Мерперт 1976]. Если вести речь об этно-языковой атрибуции “шнуровых” культур, то, вероятно, речь может идти о каких-то “центральноевропейских” диалектах (протобалто-славянских, прото-германских, с включением, возможно, протоиллирийских, протоалбанских и некоторых других групп – см., например, [Dolukhanov 1986:9]). Весьма небольшое количество выявленных на сегодня балтских заимствований в волжских финно-угорских языках (см. выше) никак не укладывается в гипотезу о балтоязычности носителей фатьяновской и балановской культур, а следовательно – не соответствует гипотезе Х.Моора о “шнуровом” происхождении балтизмов в прифалтийско-финских языках. Смею высказать предположение о том, что намеченное рядом авторов [Viitso 1992; Napolskikh 1995; Ritter 1993] направление поисков в западных финно-угорских языках слов, происходящих из языков более широкой и древней общности (прото(германо-)балто-славянской) не лишено перспективы.
Итак, проблема происхождения балтских заимствований в западных финно-угорских языках требует дальнейшей разработки. Поэтому достаточно преждевременной представляется попытка М.Корхонена удревнить общепринятые датировки распада финно-пермской, финно-волжской и т.д. праязыковых общностей, опираясь, в частности, на данные о балтских заимствованиях и на гипотезу об их происхождении из языка создателей прибалтийской культуры шнуровой керамики и боевых топоров (симптоматично, что при этом фатьяновская и балановская культуры им, опять-таки, во внимание не принимались) [Korhonen 1976].
« Последнее редактирование: 06 Июль 2020, 18:46:54 от Аббат Бузони »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я наверно первый заметил, что при наличии большого процента R1a у эрзян полностью отсутствует славянский маркер в виде гг I2a. Поэтому славяне на роль тех кто принес R1a-Z280 эрзянам (вернее их предкам) не подходят, исходя из формулы "где были славяне там есть I2a".

Буквально на днях читал эти слова про I2a в теме Праславянских культур в контексте зарубы с Pre Slav-ом более чем 5-летней давности :)

Значит, получается, что балтское наследие у эрзян - от более поздних пришельцев, типа тшчинечан и их потомков.

Пробежался по субкладу Z280 на дереве YFull в плане образцов из Мордовии.

1. YF66484 BY191886

На ~2600 лет почти что все россияне, кроме англичанина и нескольких "безфлажных".

С ~3100 лет (YP340) уже идут другие славянские страны: Беларусь, Польша, Словакия, Хорватия.

2. YF08848 YP371

~2200 лет с представителями Хорватии, Словакии и Польши

3. YF64220 YP578

~2100 лет с Украиной и по-моему с русскими регионами России. До ~2400 лет (YP582) - добавилась Финляндия. И аж на ~3500 лет (FGC13681) там и Сербия, и Болгария, помимо Беларуси, Украины и Польши.

4. и 5. YF10742 и YF10663 - Z434

Здесь вроде бы даже мордовский (в территориальном смысле этого слова) субклад возрастом ~1550 лет.

До ~1900 лет (Y2915) - почти что одна Россия и одна веточка с Финляндией. На ~1900 лет (Y2910) попадается один образец из Беларуси. Но на ~2000 лет (Y2902) уже есть Украина, Польша, Босния и Герцеговина, Чехия, Словения, Хорватия.

Итого, случай №1 YF66484 вроде бы по времени вполне попадает на балтские миграции.

Случай №3 тоже. Если допустить, что украинские случаи, например, потомки колонистов с территории современной Беларуси.

Со случаями №№2, 4 и 5 по-моему сложнее. Достаточно поздний отрыв от славянского интернационала. Правда, попадают в киевскую КИО, которая вроде как от Северского Донца и до южной Псковщины и от Восточной Польши до самарского Поволжья, но это уже наверное скорее праславяне (там где будущие пражане) и параславяне (остальные).
« Последнее редактирование: 07 Июль 2020, 07:20:48 от Yaroslav »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 248
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Я наверно первый заметил, что при наличии большого процента R1a у эрзян полностью отсутствует славянский маркер в виде гг I2a. Поэтому славяне на роль тех кто принес R1a-Z280 эрзянам (вернее их предкам) не подходят, исходя из формулы "где были славяне там есть I2a".

А вот балты вполне могут претендовать на эту роль, поскольку:
1. Одни из предков эрзян это рязано-окцы, а в формировании КРОМ участвовала мощинская культура (голядь).
2. У эрзян и мокшан в языке есть явные балтские заимствования:

Я не спорю, просто пара ремарок.
1. А что, если динарик не супердревний в Восточной Европе, а скажем, распространился там в момент сложения летописных племен с дунайскими миграциями из Прикарпатья? Насколько я понимаю, сейчас  где-то там видят его прародину, а не с зарубинцами связывают.
2. Голядь, как я понимаю, историографический мифСледует отметить, что народ голядь не упоминается в летописи ни в перечне
славянских племен, ни в списке иных племен, населявших Русь или плативших
дань (ср.: Насонов 1951: 211). Напрашивается логический вывод: а не имел ли летописец здесь в виду «люди голѧдь» в значении людей зависимых, малоимущих?
В дальнейшем этот термин трансформировался в ‘бедняка, нищего, бедности, нищеты’ — ср. голядá, голя́дка, голендýха, голендáй (‘оборванец’), голыдьбá, голотьбá
(Даль 1978: 382). ..."
Выделение хронологических горизонтов мощинской культуры показывает, что,
возникнув в середине — второй половине III в. н. э., она исчезает в конце IV–V в.
Лишь отдельные ее памятники, расположенные на малых притоках р. Оки, доживают до VI–VII вв. Исчезновение мощинской культуры отделяет от летописного упоминания людей Голѧди полтысячелетия...."
"...Сообщение 1147 г. о голяди на Протве позволяет засомневаться в том, что голядь
в данном случае является этнонимом. Проанализировав контекст слова «люди» в
Ипатьевской, Лаврентьевской и Западнорусских летописях, мы нигде не обнаружили его употребления с каким-либо этнонимом...

И так далее ,целая статья про это. С. 112

http://www.archeo.ru/doi/ziimk/ziimk-19/10LUCHTANAS_POLJAKOV.pdf
Про лингвистику там тоже много написано.
Мощинскую, как  я понимаю, сейчас связывают со всеми этими парабалтами-параславянами.

...

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Кстати, подобную гипотезу (с важными отличиями, однако общая конва сходна) в комментариях на eurogenes выдвинул и Archi, в котором мне, как говорится unironically, видится пользователь молгена PreSlav

Видать, не только у модераторов Молгена нервы не железные ;D

Цитировать
Davidski said...

Archi, shut the hell up

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +925/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T

Пробежался по субкладу Z280 на дереве YFull в плане образцов из Мордовии.

1. YF66484 BY191886

На ~2600 лет почти что все россияне, кроме англичанина и нескольких "безфлажных".

С ~3100 лет (YP340) уже идут другие славянские страны: Беларусь, Польша, Словакия, Хорватия.

2. YF08848 YP371

~2200 лет с представителями Хорватии, Словакии и Польши

3. YF64220 YP578

~2100 лет с Украиной и по-моему с русскими регионами России. До ~2400 лет (YP582) - добавилась Финляндия. И аж на ~3500 лет (FGC13681) там и Сербия, и Болгария, помимо Беларуси, Украины и Польши.

4. и 5. YF10742 и YF10663 - Z434

Здесь вроде бы даже мордовский (территориально) субклад возрастом ~1550 лет.

До ~1900 лет (Y2915) - почти что одна Россия и одна веточка с Финляндией. На ~1900 лет (Y2910) попадается один образец из Беларуси. Но на ~2000 лет (Y2902) уже есть Украина, Польша, Босния и Герцеговина, Чехия, Словения, Хорватия.

Итого, случай №1 YF66484 вроде бы по времени вполне попадает на балтские миграции.

Случай №3 тоже. Если допустить, что украинские случаи, например, потомки колонистов с территории современной Беларуси.

Со случаями №№2, 4 и 5 по-моему сложнее. Достаточно поздний отрыв от славянского интернационала. Правда, попадают в киевскую КИО, которая вроде как от Северского Донца и до южной Псковщины и от Восточной Польши до самарского Поволжья, но это уже наверное скорее праславяне (там где будущие пражане) и параславяне (остальные).
Основательно ты подошёл к вопросу.
+

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Основательно ты подошёл к вопросу.
+

Спасибо! :)

С помощью Ctrl + F это несложно. Вообще, созерцание дерева YFull заставляет задуматься.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +925/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Основательно ты подошёл к вопросу.
+

Спасибо! :)

С помощью Ctrl + F это несложно. Вообще, созерцание дерева YFull заставляет задуматься.
Ctrl F тебе в помощь!

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ctrl F тебе в помощь!

А также новых просветлений от ханами ветвей дерева YFull! )))


Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +395/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Толик не может остановится по теме фатьяновцев. А откуда у него, кстати, фиксация на Балканах и Апеннинах, где R1a в описываемый период не находят?

Цитировать
Пока продолжаю полагать, что фатьяновская культура – это в основном предки славян и русских (которые суть часть славян), гаплогруппы в основном R1a-Z280, возможно, М458, и, возможно, с некоторой частью Z93
но, если в фатьяновской культуре действительно подтвердятся R1a-Z93, то встанет вопрос, откуда они туда (на Русскую равнину) пришли. Это или Балканы, или Апеннины, или другие части Европы. Поскольку субклад Z93 появился практически одновременно с Z280 и M458, то не будет удивительным, что они были отчасти перемешаны, и говорили на одинаковых или близких языках, а именно арийских

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6567
  • Страна: ru
  • Рейтинг +925/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
А откуда у него, кстати, фиксация на Балканах и Апеннинах, где R1a в описываемый период не находят?
Так он ляпнул про Балканы лет 10-12 назад.
А слово императора же нельзя отменить...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100