АвторТема: Ветвь Венедов (Ve) YP569+  (Прочитано 391651 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ferrum lupus

  • Сообщений: 170
  • Рейтинг +15/-0
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #60 : 09 Февраль 2010, 00:40:41 »
Напольских предположил, что славяне что часть балтов, которые рано обособились.
Согласен. Вопрос - где? и с кем взаимодействовали.
To ja i chotiel skazat'. Vzaimodiejstvovali skorieie so Skifami (irancami), a my - nie. Vtom i raznica. Viernulis' u?e nie Baltami, a Slovianami.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #61 : 09 Февраль 2010, 00:55:51 »
Скорее не со скифами, а с кельтами и германцами. Мне так кажется.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #62 : 09 Февраль 2010, 01:10:26 »
To ja i chotiel skazat'. Vzaimodiejstvovali skorieie so Skifami (irancami), a my - nie. Vtom i raznica. Viernulis' u?e nie Baltami, a Slovianami.

не соглашусь, это упрощенная схема, там много нюансов, особенно лингвистических. Мне кажется, что славянскую прародину следует искать на южной Висле, а тот "компонент" с которым они взаимодействовали были "венеды" I2a2. В общем-то их симбиоз и породил славян. Но это конечно ИМХО. А балты как таковые это симбиоз R1a1 и N1c1. Если же говорим о R1a1 (конечно не как единственной, но преимущественной) гаплогруппе какого-то народа, то этот народ правильнее наверное называть балто-славяне.
Я конечно же не имею ввиду, что они были единственными носителями R1a1 - южнее жили народы с неменьшим присутствием этой гаплогруппе, но мы ведб сейчас о краях более северных?
P.S.  Присоединяюсь к замечанию VVR.

Оффлайн ferrum lupus

  • Сообщений: 170
  • Рейтинг +15/-0
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #63 : 09 Февраль 2010, 04:42:11 »
To ja i chotiel skazat'. Vzaimodiejstvovali skorieie so Skifami (irancami), a my - nie. Vtom i raznica. Viernulis' u?e nie Baltami, a Slovianami.

не соглашусь, это упрощенная схема, там много нюансов, особенно лингвистических. Мне кажется, что славянскую прародину следует искать на южной Висле, а тот "компонент" с которым они взаимодействовали были "венеды" I2a2. В общем-то их симбиоз и породил славян. Но это конечно ИМХО. А балты как таковые это симбиоз R1a1 и N1c1. Если же говорим о R1a1 (конечно не как единственной, но преимущественной) гаплогруппе какого-то народа, то этот народ правильнее наверное называть балто-славяне.
Я конечно же не имею ввиду, что они были единственными носителями R1a1 - южнее жили народы с неменьшим присутствием этой гаплогруппе, но мы ведб сейчас о краях более северных?
P.S.  Присоединяюсь к замечанию VVR.
Sporit' nie stanu. Osobenno, ?o da?e nie podozrevaju na kakom jazykie govorili "venedy I2a2". O skifach ja tak siebie pozvolil vyrazitsia, tak kak iranskoje vlijanije na slovianskije jazyki biezspornoje. Kontaktov slovian, keltov i germancev to?e nikto nie osparivajet. Kak raz ja o?ien' upros?ionno chotiel skazat', ?to u nas davno zabyli o BaltoSlovianach. Na siej dien' iest' ili Balty, ili Slovianie, kak produkt otdiel'nogo razvitija periferijnych Baltov. Mo?et byt na kakom to etapie otdielenija, polupierevarennych Baltov u?e mo?no bylo nazyvat' "BaltoSlovianami". No Balty i dal'?e ostalis' Baltami, a "BaltoSlovianie" perechodnyj proces okon?ili budu?i Slovianami. Nie nado zabyvat' ?to tepier' razgovor idiot o Baltach R1a1 - nositeliach jazyka, ie??io biez komponenta N1c1.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #64 : 09 Февраль 2010, 06:53:37 »
Nie nado zabyvat' ?to tepier' razgovor idiot o Baltach R1a1 - nositeliach jazyka, ie??io biez komponenta N1c1.

Только Вы расскажите, как определили, что компонента N1c не было? Очень сомневаюсь, что балто-славяне были моногаплогруппны.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #65 : 09 Февраль 2010, 10:05:03 »
Цитировать
не соглашусь, это упрощенная схема, там много нюансов, особенно лингвистических. Мне кажется, что славянскую прародину следует искать на южной Висле, а тот "компонент" с которым они взаимодействовали были "венеды" I2a2. В общем-то их симбиоз и породил славян. Но это конечно ИМХО. А балты как таковые это симбиоз R1a1 и N1c1. Если же говорим о R1a1 (конечно не как единственной, но преимущественной) гаплогруппе какого-то народа, то этот народ правильнее наверное называть балто-славяне.
Тут три момента минимум.
1. У славян не наблюдается следов достаточно заметных лингвистических контактов с кельтами, что вызывает серьезные сомнения в их формировании на Висле и западнее.
2. Балканская античная топонимика имеет определенные параллели с балтскими языками (вплоть до регулярно возникающих попыток отождествить фракийские языки с балтскими ;) )
3. Славяно-германские контакты скорее всего имели место позже, чем балто-германские. В славянских довольно много германских заимствований в области культурной лексики эпохи железного века. В балтских - общность развития исходного индоевропейского вокализма на ранних стадиях.

В силу этого я бы предполагал, что формирование славян как лингвистически, так и культурно происходило восточнее. Археологически это области киевской культуры, причем язык носителе зарубинецкой культуры не обязательно должен быть славянским, возможно, что язык субстратный, а стимулом к его обособлению от общего балтославянского массива были германцы или, скажем так, "парагерманцы" - какая-то не сохранившаяся индоевропейская группа центральноевропейского происхождения.
В зоне же Вислы находились именно балты дольше сохранявшие контакты с протогерманцами и как-то взаимодействовавшие с носителями балканских языков.

С точки зрения гаплогрупп R1a1 скорее всего связана еще с миграциями бронзового века и является и для славян и для балтов (а возможно и для "лингвистических" /но не "антропологических"/ протогерманцев), равно как и для скифов, исходной. N1c балты могли приобрести уже в ходе расселения по восточному побережью Балтики от предшествующего населения. Либо быть привнесенной туда восточными миграциями не изменившими языка.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 10:15:34 от Nycticorax »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #66 : 09 Февраль 2010, 10:20:25 »
Nycticorax, а есть ли неИЕ субстрат в польском языке?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #67 : 09 Февраль 2010, 10:45:40 »
Специфически в польском не знаю. По крайней мере ни разу не слышал. Общеславянские следы не ИЕ-субстрата вроде есть.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #68 : 09 Февраль 2010, 10:52:57 »
Общеславянские следы не ИЕ-субстрата вроде есть.

Чрезвычайно интересно. И каков субстрат? "не-ИЕ" или "до-ИЕ"? Т.е  ностратический  или более ранний? Очень был бы рад примерам.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #69 : 09 Февраль 2010, 10:55:16 »
1. У славян не наблюдается следов достаточно заметных лингвистических контактов с кельтами, что вызывает серьезные сомнения в их формировании на Висле и западнее.

Я тоже полагаю, что предковая популяция I2a2 была скорее связана с кельтами (или по крайней мере, с протокельтам). Все субклады I2a2-Isles хорошо коррелируют с маршрутом до-гэльской (в большинстве своем гэлы -R1b1b2) колонизации Британских островов (Шотландия,северная и юго-западная Ирландия -племена Фир Болг (бельги) и Фир Галлийон). В то время как представители субкладов I2a2-Disles и I2a2-Din  вполне входили с центральноевропейскими кельтскими племенами (например, античных племен бойев, скордисков,эрависков, осиев, котинцев, варкианов, анартиев, азалиев, вольки). Причем ко временам активного контакта славян с центрально-европейскими кельтами,  значительная часть центрально- и восточноевропейских кельтов была уже романизирована (недаром некоторые ученые производят этмологию слова "валах, волох" от германского *walha, которое в свою очередь связано с самоназванием кельтского племени Volcae).
Вот почему я думаю, что I2a2 не имели отношения к вистульским венедам,  так как
Цитировать
According to Steinacher (2002: 32), the Adriatic Veneti, the Veneti of Gaul and the North Balkan/Paphlagonian Enetoi mentioned by Herodotus and Appian were not related to each other, nor to the Veneti/Venedi mentioned by Tacitus, Pliny and Ptolemy.




« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 11:05:07 от Vadim Verenich »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #70 : 09 Февраль 2010, 16:13:56 »
Следы субстрата не очень явные, но кое-что накопать можно. Хотя не совсем ясно это именно субстрат или контакты.

1. Закон открытых слогов. Специфика общеславянского - тенденция к исключению слогов заканчивающихся на согласные. Явление среди евроазиатских языков не слишком частое. Насколько я помню ближайшие языковые семьи с подобной структурой это банту и австронезийская (впрочем, могу и ошибиться).
Причем эта черта неизвестна у балтов и прочих ближайших славянских соседей. Также в течение наблюдаемого периода (с конца I тыс. н.э.) все славянские языки последовательно от этой структуры избавляются.
Можно предположить, что это какая-то сугубо славянская инновация. Но неясно отчего она вдруг на пустом месте возникает и затем быстро исчезает. В силу этого для нее предполагали субстратное происхождение. Однако по причине полной неясности, что могло послужить таким субстратом, дальше общих предположений дело не идет.

Уже лично от себя. Если мне не изменяет память подобную языковую структуру предполагали для этеокритского языка. По крайней мере слоговая структура критской письменности, использованной для греческого языка, выглядит сформированной для языка с открытыми слогами.

2. "Аргумент серебра". В славянских, германских и емнип балтских этот металл обозначается термином неиндоевропейского происхождения. Причем весьма сходным, но не идентичным. Что наводит на предположение о его заимствовании из какого-то стороннего языка, причем независимо славянами и германцами.
Это не совсем субстрат, но, думаю, стоит отметить.

3. "Инверсный индоевропейский". В славянском (и в меньшей степени балтских) есть некоторое количество слов которые выглядят производными от индоевропейских корней, но имеют нестандартное развитие согласных:  путь, тесто, трутень, борозда, голубь, свобода.
При стандартном развитии соответствующих индоевропейских в этих словах на месте глухих ожидались бы звонкие и наоборот. К этой же группе примыкает греческое название Дона - Танаис, где вместо ожидаемого иранского корня дон- появляется тан-
Эта группа слов достаточно часто трактуется как набор случайных исключений. Однако наличие хорошо выраженной системности этих исключений позволило Георгу Хольцеру выдвинуть гипотезу существования отдельной индоевропейской ветви, которую он отождествил с киммерийцами. Вопрос отождествления остается открытым, но вариант существования подобной ветви ИЕ-языков вполне заслуживает внимания.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #71 : 09 Февраль 2010, 16:21:14 »
Очень интересный комментарий, Никтикоракс.
Особенно интересны параллели между реконструируемым общеславянским языком и этеокритским в плане каденции согласных в слогах. Интересно, насколько заметно влияние д-ие субстрата в кельтских языках (обеих групп)? Вроде бы в языках P-группы  - влияние "субстрата" сильней.
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #72 : 09 Февраль 2010, 16:43:57 »
1. Закон открытых слогов. Специфика общеславянского - тенденция к исключению слогов заканчивающихся на согласные. Явление среди евроазиатских языков не слишком частое.

Может, просто вариант редукции.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #73 : 09 Февраль 2010, 16:45:41 »
На этеокритском я не настаиваю. Просто других сходно структурных языков я вот так навскидку в Европе не припомню.

Про субстраты в кельтских надо смотреть специально. В любом случае островные очень своеобразны (что интересно, емнип в Европе три языка с системным противопоставлением согласных по палатализации - ирландский, русский/украинский/белорусский и ненецкий)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #74 : 09 Февраль 2010, 16:50:27 »
Цитировать
Может, просто вариант редукции.
Чем вызван? Почему ни в одном другом индоевропейском ничего подобного не реализовалось? Почему явление быстро и локально возникло, перестроило фонетику славянских языков до полной неузнаваемости и быстро исчезло?
Строго говоря именно это и есть основное отличие славянских от балтских. Если бы не оно славянские языки раннего этапа были бы фактически вариантом балтских с несколько специфичной лексикой и некоторыми особенностями глагольного спряжения...

Именно перестройка слогов изменила как фонетический облик слов, так и грамматику окончаний.
А обратная перестройка с высокой степенью вероятности добила славянский эпос и общеславянскую культурную традицию...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.