АвторТема: Ветвь Венедов (Ve) YP569+  (Прочитано 235399 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #15 : 23 Январь 2010, 21:27:40 »

Поддерживаю Вас, но думаю, ближе к 2500 лет. По моему мнению, к венедской ветви принадлежат
Glinski, Perevezentsev, Ogorodnikov, Ostanin, Buttonow, Lifantsev, Lesla, Sakun, Rudziecki, Kazakov, Uvarkin, Lotocki, Ejsmond, Fefelov, Zhdanov, Andreev, Trubecki, Konoshonok, Balin
Glinski вроде бы тоже, но под рукой нет гаплотипа.
Главные показатели этой ветви 447  = 25 H4 = 12 531 = 12,
Могут приближаться те, у кого 447  = 24 H4 = 12 531 = 12.

Глинский у меня не проходит категорически. А вот Балин, хотя он у Овода на соседней ветке, возможно. У меня он под сомнением.
Показатели правильные, но не все. Н4 бывает и 11. Мутация 531-го 11>12 встречается(редко) и на других ветвях. Небольшая подветочка М458, небольшая подветочка ашкеназов, и др.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #16 : 23 Январь 2010, 23:26:17 »
Глинский и у Овода не проходит.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #17 : 24 Январь 2010, 00:03:45 »
Lesla, Я предпочитаю рассматривать эти две ветви отдельно и под "венедской" имею ввиду ту часть, которую Вы обозначили цифрой 2. Сейчас у меня 33шт. 67-маркерных гаплотипа, которые можно отнести к "венедам". Из них 5-6 под сомнением.
Меня смутили "знакомые" фамилии (по варианту ветки у Павла - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1281&view=findpost&p=38175 ): Clawson, Skopets, Radziwilowicz, Glinski, Tmchim83. Поэтому и показались одной ветвью. Но не будем сейчас отвлекаться на другие варианты, а будем полагаться на вариант Игоря с замечаниями Владимира и Виктора.
У меня возник вопрос к филогенистам. Вот я несколько поспешил и объединил две родственные ветви. А каково окружение венедской ветви? Какие родственные ветви наиболее близки ей? Можно ли по ним дать ответ о славянскости или нет венедской ветви?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #18 : 24 Январь 2010, 11:47:02 »
Вот видите, приходим к консенсусу. Всегда бы так. Я совершенно согласен с Юрганом и VVR, что уверенно говорить о венедском происхождении можно только для второй части вырезанной Вячеславом ветви. Почему:
 
Именно она является наиболее устойчивой и всегда присутствует как в оптимальных, так и субоптимальных (больших по стоимости) деревьях и практически не зависит от выбора весовой функции. При этом я не убеждён, что её предок уже был венедом. Но его  ближайшие потомки - точно в большинстве из них.
 
В качестве потенциальных "соседей"  этой ветви, кроме той, что сейчас присоседилась (Тимчин и К)  можно также говорить также о Шварёвской или моей веточках (хотя они очень нестабильны), а также - о хазарской ветви (которая стабильна более других).
 
Вопрос же о сроках её формирования я отложу до того момента, как закончу макрос по ро-статистике, который сможет расчитывать возраста ветвей по дереву, а не только по набору гаплотипов ветвей (как ASD или линейный метод с поправкой). Последние уже сейчас дают возраст этой ветви где-то от 2 до 2.5 тлн. Шестью тысячами пока  и не пахнет. Дай бог, чтобы всё это дерево современных славян показало такие возраста. Пока же - не более 3.5 тлн.
 
 
 

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #19 : 24 Январь 2010, 23:44:56 »
При этом я не убеждён, что её предок уже был венедом. Но его  ближайшие потомки - точно в большинстве из них.
Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #20 : 25 Январь 2010, 01:36:32 »

Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.
Я предполагаю, что на территорию России и Украины мигрировали позже во времена ВКЛ. Очень хорошо коррелирует расселение ветви с картой ВКЛ, например, конца 14в.Плюс в дальнейшем общее Польско-Литовское государство. Финн Roger указал предком Радзиевича из Литвы. Эстонец Трубецкий выводит свою родословную от литовских князей. Предки венгра Bogos (у него 37м) родом с Буковины, входившей в ВКЛ.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #21 : 25 Январь 2010, 23:14:45 »

Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.
Я предполагаю, что на территорию России и Украины мигрировали позже во времена ВКЛ. Очень хорошо коррелирует расселение ветви с картой ВКЛ, например, конца 14в.Плюс в дальнейшем общее Польско-Литовское государство. Финн Roger указал предком Радзиевича из Литвы. Эстонец Трубецкий выводит свою родословную от литовских князей. Предки венгра Bogos (у него 37м) родом с Буковины, входившей в ВКЛ.
Я сейчас, конечно, под впечатлением Седова, поэтому думаю, что в Россию (про Украину пока не рискну что-либо утверждать) венедские гаплотипы попали после переселения в IV-V веках из Среднего Повисленья.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #22 : 25 Январь 2010, 23:20:44 »
Я нанес гаплотипы из дерева Овода на карту
Нет только двоих, местонахождение которых я не установил: Buttonow, Perevezentsev.
По карте видно, что маловато гаплотипов, особенно польских. Поэтому, на данный момент, по этой карте, о венедской теории судить сложно.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 00:47:56 от lesla »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #23 : 26 Январь 2010, 01:06:21 »
Вот результаты расчёта возраста ветвей той части дерева "братьев-славян", что вырезал Лесла по ро-статистике. Как видно, нижняя ветвь, которую я считаю "венедской" довольно молода - всего около 2 тлн. Присоседившаяся же верхняя ветвь существенно старше - около 2.5 тлн, с общим предком с первой того же порядка - 2.7 тлн.
 
Не соглашусь с Леслой по поводу "недостатка поляков". На общем дереве их - более половины, однако в ветвь венедов они упорно не идут (кроме Лотоцкого), концентрируясь в ветви "антов", обладателей М458+. Кстати, суммарная "антская" ветвь = великополяков+лифановская будет постарше - более 3 тлн. Хазарская же - моложе, 1.8 тлн.
 
Но если вы мне дадите ссылку на поляков, принадлежащих, по версии Родства, к венедам (если их уже нет в других ветвях дерева), то я попробую их добавить. Мне тоже интересно, лягут ли они в эту ветку.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #24 : 26 Январь 2010, 01:41:38 »
Не соглашусь с Леслой по поводу "недостатка поляков". На общем дереве их - более половины, однако в ветвь венедов они упорно не идут (кроме Лотоцкого), концентрируясь в ветви "антов", обладателей М458+. Кстати, суммарная "антская" ветвь = великополяков+лифановская будет постарше - более 3 тлн. Хазарская же - моложе, 1.8 тлн.
 
Но если вы мне дадите ссылку на поляков, принадлежащих, по версии Родства, к венедам (если их уже нет в других ветвях дерева), то я попробую их добавить. Мне тоже интересно, лягут ли они в эту ветку.
Да я ж не в укор :) Мне показалось мало польских гаплотипов для венедской теории. Больше их должно было бы остаться, я считаю.
Попробуйте, пожалуйста, вот эту парочку посадить на древо:
Kmiec - 120890 (ZRMEP)
Burzynski - 147875

P.S. Спасибо за расчет возрастов!

P.P.S. И еще этого, безымянного из Польши - N9935.
Гаплотипы прилагаются.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 01:49:35 от lesla »

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #25 : 31 Январь 2010, 00:45:41 »
Я нанес гаплотипы из дерева Овода на карту
Нет только двоих, местонахождение которых я не установил: Buttonow, Perevezentsev.
По карте видно, что маловато гаплотипов, особенно польских. Поэтому, на данный момент, по этой карте, о венедской теории судить сложно.
Списался с Bobbi Buttonow, у него прадед из Польши (Suwalki). Так что поляков прибыло :)
А как у Вас, Овод, Kmiec, Burzynski и безымянный из Польши (N9935) легли в ветку?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #26 : 31 Январь 2010, 02:56:27 »
Бутонов и Буржински предположительно к западникам ложатся (немец Хаасе, 3 англ. и испанец). Если бы ещё с англами связаться.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1950/-8
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #27 : 31 Январь 2010, 09:43:39 »
Бутонов и Буржински предположительно к западникам ложатся (немец Хаасе, 3 англ. и испанец).
А "западники" это кто? В пределах венедской ветки или отдельно/рядом?
А Хаасе разве не англичанин - Англия-Bedfordshire-Michael R. Haase (Thomas Barber, 1614-1662)?
Если бы ещё с англами связаться.
Если дадите координаты, то могу попробовать.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #28 : 31 Январь 2010, 19:02:30 »
Вот, досрочно выкладываю пополнение "венедской" ветки. Все три протеже Леслы легли в неё однозначно. При этом ни одного азиатского гаплотипа из трёх десятков новых на неё не село. Добавился также Мочалов - дядя Аббата.
 
Всё же зря на Родстве вас окрестили "евроазиатами" - Азией в вашей истории пока не пахнет. Не знаю, как в совсем уж библейские времена, но до 2.5 тыс.лет назад - могу дать гарантию вашего европейского происхождения. Возможно, даже более.
 
Возраст ветки чуть увеличился за счёт новых гаплотипов - это естественно. Думаю, это будет происходить и далее, по мере добавления новых гаплотипов и выявления, таким образом, возвратных мутаций.
 

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #29 : 01 Февраль 2010, 13:29:02 »
У Вас тоже Буржинский и Бутонов в западную подветвь легли. Буржинский там однозначно, а вот в Бутонове я немного сомневаюсь.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100