АвторТема: Обсуждение гаплогруппы R1a  (Прочитано 53875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #60 : 17 Май 2009, 13:55:33 »
Кстати. к слову о названиях...

Вот как это видит Ancestry.com

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1848
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #61 : 17 Май 2009, 15:54:17 »
Уважаемый Денис,
я со своей стороны попробую тоже проанализировать эти гаплотипы, но только на предмет аномалий в гистограммах распределения аллелей по каждому маркеру. После разработки и проверки на адекватность модели потока мутаций у меня по 12-ти маркерам сохранились гистограммы для R1b, I1, J2 построенные по нескольким тысячам гаплотипов.
1. Когда я обрабатывал значительные массивы данных (по R1b более 7000 12-ти маркерных гаплотипов), то на аномалии действительно натыкался, причем, были и явные "ручные" ошибки при занесении в базу данных. Другое дело, что на результат вычисления среднего кол-ва мутаций (соответственно, на время до первопредка) это влияло слабо, максимум процентов на 5% (правда, понижение точности из-за таких ошибок я строго не анализировал).
Мне кажется, что действительно имеет смысл еще раз по данной выборке каким либо методом вычислить время, затем удалить гаплотипы, которые вызывают сомнения, и еще раз тем же самым методом вычислить время и оценить возникшее расхождение. Возможно, что ошибка не будет превышать погрешности самого метода и исходной ограниченности статистики. Но если расхождение действительно окажется весьма значительным, то в этом случае действительно стоит подождать дополнительных данных по этому региону.
2. Много или мало статистических данных для формулирования выводов - вечный вопрос. Думается, что и при малом наборе данных имеет смысл строить экстраполяции, понимая, что в дальнейшем придется корректировать. Иначе мы никогда не сдвинемся с места. К тому же, сразу начинаем нарабатывать методики, технологию, выстраивать какие-то рабочие гипотезы. Замечу, что и А.А., получив дополнительные данные, также скорректирует результаты расчетов. Кстати, он такие поправки неоднократно вносил по другим направлениям, и никто из этого трагедии не делал, это нормальный процесс. Здесь, видимо, проблема была в другом - отрицание полученного результата путем выражения словесного недоверия к выборке. А надо было бы, наверное, показать, по каким гаплотипам и в каких маркерах очевидные "опечатки" в базе данных, и как они могли повлиять на конечный результат. Вот против такой развернутой и конкретной критики никто бы и не стал возражать.
3. Вы поставили крайне важную проблему о качестве исходных данных. Именно для специалистов, занимающимся набором первичных данных и экспресс-обработки оных это весьма актуально.
В свое время мне пришлось столкнуться с похожей проблемой ручного ввода огромных массивов данных операционистками (не в банке, конечно). Как решалась проблема? Скажу прямо, до конца работа не была доведена по причинам от меня не зависящим (перестройка, гласность, Горбачев, Ельцин и т.п.). Тем не менее, была разработана мини-экспертная система, анализирующая каждую вводимую типовую порцию данных. Если эта новая порция по своим статистическим параметрам отличалась от накопленного массива, то система предлагала ее проверить. Под базой знаний (обучающая выборка) в которой были и типичные ошибки, и гистограмма исправленных результатов. Сейчас это можно решить типичными методами нейронных сетей, например, тем же персептроном. Уверен, что Valery запросто такой софт реализует, причем, эту работу можно, наверное, включить и в План-график по соответствующей тематике Вашего Института. С падением цены на ДНК-анализы и ростом популярности этой области знания следует ожидать лавинообразного увеличения заказов на анализы, поэтому соответствующие методики набора, проверки и хранения больших объемов данных надо готовить сейчас (как говорится, "готовь сани летом").
« Последнее редактирование: 17 Май 2009, 16:16:54 от Каржавин »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37237
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3687/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #62 : 17 Май 2009, 17:02:22 »
Кстати. к слову о названиях...

Вот как это видит Ancestry.com
А чё? Металлисты! Звучит звонко и на сувенирчиках будет смотреться неплохо.

:)

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #63 : 17 Май 2009, 17:10:13 »
Вы правы, Сергей...
Но если подводить некоторые итоги, то мне кажется, для движения вперед не следует многое выдавать за аксиому, т.е. не требующего доказательств... Можно же быть более лояльным к окружающим, которые только знакомясь с ДНК-генеалогией воспринимают всё как уже доказанное и свершившееся, действительно не требующее доказательств, что по сути можно воспринимать как "затуманивание мозгов". Вы не согласны?

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3143
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #64 : 17 Май 2009, 17:16:18 »
А с чем связана ассоциация с The Metal Workers у R1a на том сайте? Я, если честно, не очень понял этого...

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #65 : 17 Май 2009, 17:17:20 »
А с чем связана ассоциация с The Metal Workers у R1a на том сайте? Я, если честно, не очень понял этого...

Видимо потому что начали первыми выплавлять метал.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #66 : 17 Май 2009, 17:18:01 »
А с чем связана ассоциация с The Metal Workers у R1a на том сайте? Я, если честно, не очень понял этого...

Наверно считают их первыми кузнецами.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1848
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #67 : 17 Май 2009, 19:34:53 »
Вы правы, Сергей...
Но если подводить некоторые итоги, то мне кажется, для движения вперед не следует многое выдавать за аксиому, т.е. не требующего доказательств... Можно же быть более лояльным к окружающим, которые только знакомясь с ДНК-генеалогией воспринимают всё как уже доказанное и свершившееся, действительно не требующее доказательств, что по сути можно воспринимать как "затуманивание мозгов".
Согласен, конечно. Но мне кажется, что не избежать того, что некоторые положения и выводы, по которым для профессионалов очевидна их временность, новички воспримут как некую аксиому. Не будете же Вы каждый раз упоминать, что результаты могут быть в дальнейшем уточнены. Вообще, беседа двух профессионалов всегда конспективна и полна таких очевидных умолчаний.
Теперь по поводу балканских R1a1. Проведем мысленный эксперимент: пусть получены гаплотипы, которые ТОЧНО принадлежат к R1a1 (определен снип) и ТОЧНО известно, что они древние (например, получены из захоронений, датированных радиоуглеродным и другими методами). Как Вы думаете, на что они должны быть похожи? К какой гаплогруппе по структуре маркеров (по значениям аллелей) они должны быть близки? Делаю наводку: к современным R1a1 или ...?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #68 : 17 Май 2009, 19:36:21 »
МИХ, это о чем речь??? не втыкаю..  ???

Ром, наслаждайся, мы клуб антиарийцев )))) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1076&st=80

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #69 : 17 Май 2009, 19:39:48 »
МИХ, это о чем речь??? не втыкаю..  ???

Ром, наслаждайся, мы клуб антиарийцев )))) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1076&st=80
Этот цирк я читал еще утром. "Кривое зеркало" блин.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1848
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #70 : 17 Май 2009, 19:48:52 »
Уважаемый Центурион, я по поводу приведенного Вами шеврона с R1a. Как Вы помните, я в прошлом посте уже отмечал, что желания как-то обособить свою группу внутри более крупного молодежного движения не избежать. Это возрастное. Как бы мы не пытались "подсушить" терминологию (т.е., сделать ее более научной и строгой), люди будут этому сопротивляться. Это неизбежный побочный эффект растущей популярности идей ДНК-генеалогии. Вы хотите помешать этому, т.е., тому, что Вы своей популяризацией сами запустили, не ожидая всех последствий? Бесполезно. Лучше возглавить и направить в более спокойное русло. Кстати, когда я был помоложе, у меня было пару знакомых среди байкеров. Насколько звероподобные и вечно в цепях, каких-то зверски расписанных куртках ребята, и насколько интеллигентны и добродушны "по жизни". Так что, пусть себе носят всякие надписи из ДНК-генеалогии: YDNA, mtDNA, R1a1, J2, R1b1b1a2, пусть изучают (хотя бы по надписям на куртках) генетику.

Оффлайн Север

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a1
  • мтДНК: H1b
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #71 : 19 Май 2009, 19:21:47 »
Всем привет!  :D
Был сегодня у Клёсова на лекции. ...и увидел Он, что это хорошо...
Одно плохо, было мало народа. По сравнению с лекцией Спенсера, Анатолий Алексеевич как популяризатор просто блистал! Нет, правда очень понравилось.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #72 : 19 Май 2009, 19:29:04 »
Всем привет!  :D
Был сегодня у Клёсова на лекции. ...и увидел Он, что это хорошо...
Одно плохо, было мало народа. По сравнению с лекцией Спенсера, Анатолий Алексеевич как популяризатор просто блистал! Нет, правда очень понравилось.
И что хорошего?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5276
  • Страна: 00
  • Рейтинг +456/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #73 : 19 Май 2009, 19:33:22 »
Превед! То есть, интересующегося народа мало?

Оффлайн Север

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a1
  • мтДНК: H1b
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #74 : 19 Май 2009, 19:44:28 »
И что хорошего?

Да в принципе все, подача материала, он хорошо её спланировал. Многие вещи он отшлифовал в спорах с нами, многое звучит не так вызывающе. Скорости мутаций и Балканы, тут он был твёрд и непоколебим!  ;D
Дал твёрдый отпор "чудиновщине" с "велисовщиной". Был крайне политкорректен и аккуратен в высказываниях.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100