АвторТема: Обсуждение гаплогруппы R1a  (Прочитано 50274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 35289
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3108/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #45 : 16 Май 2009, 21:13:02 »
1. Да откуда Вы взяли, что кто-то цепляется за термин "арийский"? Это просто НАИБОЛЕЕ ЛОГИЧНО, чтобы Вы не говорили по поводу отсутствия у меня логики. Я в данном случае не испытываю никаких особых эмоций по этому поводу, поскольку, повторяю, у меня, думается, на 90% гаплогруппа не R1a1 (я пока не определял). Да и что Вы так боитесь этого названия?
Меня вполне устраивает название R1a1.
Широким же нуждающимся массам надо дать что-то подходящее, но в то же время приличное.
Господи, ну кто Вас (вас, нас) боится?  :o
Про логику. Я о том, как себя чувствовал бы, например, пан Анатолий, объясняясь с товарищами левитами-когенами, что его арийское начало надо понимать исключительно в хорошем, научном смысле.
Если название требует открещивания от возникающих аллюзий, то его надо сменить.

Фраза о том, что Вы не протестирвались - окончательно устраняет малейшие непонятки.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #46 : 16 Май 2009, 21:42:14 »
Вот так вот просто.
Вы мол не знаете, могу, де, поучить.
Несмотря на то, что и университетский багаж мой гораздо солиднее Вашего.
Да и в компаниях я работал более серьезных чем Вы.
И реализации имеют коммерческое значение.
Этим с Вами, уважаемый Михаил, я меряться не буду, поскольку Вы, скорее всего, проиграете, да и не пристало такие аргументы вообще приводить. Важно только существо дела.

Теперь про модели и статистику.
Речь не идет о неприятии моделирования как такового.
Речь идёт о сегодняшней недостаточности и промежуточности исходных данных.
Речь идёт о том, что важно сначала накопить данные. Выверить. Что бы случайно, используя чужие работы, не издать громкий неприличный пук.
Весь же теоретический уровень т.н. моделирования (если отвлечься от изначальной концептуальной никчемности) находится на уровне первого-второго курса института. В том смысле, что были бы данные и толковый профессор, то очертив задачу для курсового проекта мы получим с сотню работ, пара десятков которых будет значительно превосходить по уровню Вашу, да и Клесова вместе взятых.
1. Опущу очередной школярный наскок про "неприличный пук", который меня даже позабавил своей неожиданностью и образностью.
Поскольку эти посты читают и другие, поэтому решил написать ответ.
2. Позволю себе заметить, что Вы в корне неправы, считая, что недостаточность исходных данных пока не позволяет проводить какого-либо моделирования. Это абсолютно неверно методологически. Вопрос в адекватности моделей.
По поводу сложности модели. Я своим аспирантам как раз и втолковывал, что модель делается под решение конкретной задачи, и усложнять ее только для написания жирной главы в диссертации не следует, поскольку увеличение количества параметров влечет за собой проблему их калибровки, а если нет исходных данных? В общем, это известная коллизия, которую приходится решать каждый раз индивидуально.

Толковый гуманитарий, покорпев полчаса, сделал скрипт (вот Вам ссылочка) с которым по наглядности и пониманию проблематики все работы могучей родственной кучки и рядом не валялись.

3. За ссылку спасибо, я давно уже знаком с этой моделью, но она решает совершенно иные задачи. И автор действительно молодец, поскольку сумел простой моделью показать очень интересные процессы. Кстати, Вы написали что он за покорпел полчаса и сделал свою модель, Вы просто не понимаете, что это совершенно  не так (еще и его труд походя дезавуировали, нехорошо-с!). Простота модели здесь - результат четкой и ясной постановки задачи, а это умеет далеко не каждый, поверьте. Исходя из стиля Вашего изложения, у Вас пока не получится, однозначно.
Замечу также, что грамотно поставить задачу не то что для сотни студентов, но и для пары-тройки - не так просто. Видимо, Вы этого не делали, поэтому и кажется, что это проще простого.

Поэтому если у Вас не возможности, опыта, организационного таланта и просто желания развивать (т.е. накапливать, а затем обрабатывать) данные о русском генофонде, то хотя бы просто уважительно относитесь к тем, кто это делает (например, Балановские, или Владимир Харьков).
Лично я никогда и нигде не позволял себе недооценивать результаты уважаемых мною Балановских и Харькова (укажите где я проявил к ним неуважение). Другое дело, что мне не понравилась нацеленность уважаемого Харькова в первую очередь на публикации в зарубежных журналах и нежелание вести конструктивный разбор параллельных работ. Это я повторю здесь еще раз. Возможно, что я и не прав, поскольку в коротких постах мысль собеседника не всегда может быть понята верно (это бывает, к сожалению).

P.S. Хочу дать Вам один небесполезный совет: никогда не используйте в полемике огульного навешивания ярлыков типа "Петров и ему подобные" к конкретному собеседнику. Предъявляйте к собеседнику КОНКРЕТНЫЕ претензии и по-существу, где именно сам собеседник не прав, а не его теща или жена или знакомые.

Онлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 35289
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3108/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #47 : 16 Май 2009, 21:51:54 »
Ну, и ладно.
Поплевались и хватит.
Справедливости ради надо отметить, что Ваш голос среди хаятелей звучал менее агрессивно и огульно.

Хотя извинился за всех на родстве всего один человек (к тому же и в травле не участвующий)
Цитировать
Уважаемые участники форума!

Бывают моменты, когда полезно заняться самокритикой. Думаю, сейчас самое время.

Считаю, что новый участник VovanX не заслужил такого приема, который мы ему
устроили 12-14 мая. На RootsWeb неоднократно поднимался вопрос об ошибках,
которые допускали коммерческие лаборатории при определении аллелей SNP и STR.
А ведь наши исследования базируются и на результатах этих измерений. Наше
сообщество заплатило за ДНК тесты из своего кармана и вправе требовать от
исполнителя соответствующей точности и аккуратности. VovanX, на мой взгляд,
совершенно непредвзято попытался донести до нас, что и в выборках гаплотипов,
определенных в научных лабораториях, вполне могут содержаться ошибки. В отличие
от коммерческих, научные лаборатории являются получателями различного вида
финансирования программ научных исследований. А его (финансирования) никогда
не было достаточно.

Добиться истины можно только на основе взаимно добровольного сотрудничества
энтузиастов ДНК-генеалогии и ученых ("популяционных генетиков"). VovanX протянул
нам руку для сотрудничества, на которую мы почему-то обиделись. И других ученых
на нашем горизонте не видать. Эдак рискуем впасть в сектанство и догматизм.

Надо искать пути и налаживать отношения с учеными (ученым миром в бюрократическом,
профессиональном понимании), в том числе и с Владимиром Николаевичем. Которого я
лично очень уважаю.
За что тут же получил от Паши по шапке.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1490/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #48 : 16 Май 2009, 21:58:16 »
Уважаемый, Сергей Пантилимонович, а какое Ваше мнение о балканских гаплотипах Мирианны Перечич?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #49 : 16 Май 2009, 22:26:25 »
Ну, и ладно.
Поплевались и хватит.
Справедливости ради надо отметить, что Ваш голос среди хаятелей звучал менее агрессивно и огульно.
Хотя извинился за всех на родстве всего один человек (к тому же и в травле не участвующий)
Цитировать
Я за всех не ответчик. У вас, ребята, есть какие-то внутренние разборки, какая-то предыстория, которую я не знаю, да и не мое это дело.
Повторяю, мне не понравились элементы снобизма в постах уважаемого Харькова. Это я еще раз повторяю. Также еще раз повторяю, возможно я не прав, поскольку короткие посты можно додумать как угодно (был бы соответствующий настрой). Я действительно буду рад, что понял уважаемого Харькова неправильно: и так в России мало осталось самоотверженных ученых, поразбежались по всей планете, а у нас скоро одни гастарбайтеры и обслуживающие нефтянку останутся.
Честно говоря, все эти межфорумные "терки" меня (думаю, что не только меня) сильно огорчают, поскольку явно распыляют силы. Жаль,  ведь тематика настолько интересна, что пройти мимо нее мне лично было совершенно невозможно, за что я очень благодарен и dnatree.ru, и molgen.org, и, особенно, rodstvo.ru (среди 2000 зарегистрированных членов там столько умнейших собеседников, что я для себя и в статистике кое-что непрофильное, но интересное прояснил. Конкретно - спасибо "Князю Игорю" и, особенно, "Valery"). 
Надо же, наконец, понять, что темы, поднимаемые всеми перечисленными мною форумами действительно затрагивают "за живое" широкие слои образованной части российской общественности, а, значит, их работа очень даже социально значима (а далее значимость только будет нарастать). Мне, как человеку "со стороны", конечно, легко рассуждать, но я уверен, что так же думает большинство посетителей этих Форумов. Так что, успехов, успехов и немножечко удачи всем (особенно тем, кто "в поле" собирает данные).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #50 : 17 Май 2009, 00:48:18 »
Дорогие друзья, с вашего позволения вставлю свои 5 копеек. Ввязываться в грызню не хочется, я уже получил по полной программе, и за самого себя и за слишком очевидную связь с ЕВиОБ. Поэтому тему выберу немного отвлеченную. Это не значит, что я считаю, что открыто издеваться над специалистами, посещающими Родство ру - это правильно, это в порядке вещей. Я думаю что уважаемые участники уже дали этому должную оценку и здесь не может быть особого мнения. Потому что никакие соображения научной правоты не могут важнее норм человеческого общения.

Я хочу вернуться к старому разговору о любителях и профессионалах. Мы так и не закончили его на Родстве, что-то наверное помешало. Помнится, я приводил пример открытой переписки Бандельта и Стоункинга в 2006 году. Касалась она противоречивых результатов полученных И.Насидзе, сотрудником Стоункинга. Действительно, может ли "неспециалист" (в данном случае алгебраист Х-Ю Бандельт, специалист по теории решеток) открыто спорить с профильными авторитетами (конкретно - с таким мастодонтом как эволюционный биолог М.Стоункинг, это пионер молекулярной антропологии)? Пытаться ответить на этот вопрос -может или нет - значит удариться в бесконечную дискуссию и увязнуть в выпадах и контраргументах. "Вы уважаемый г-н биолог получили данные которые похожи на артефакты, потому как никто и никогда ничего подобного не получал!" - "Позвольте, как Вы можете судить об их корректности, если я их получал там где еще никто вообще ничего не получал?" - "50000 имеющихся образцов мне вполне достаточно чтобы судить о том как не может выглядеть никакой реальный образец, и мне все равно где его взяли, хоть на луне" - "А Вы осознаете сколь малую часть от всех реальных образцов составляют ваши 50000?". Итд итп. В конечном счете, профильная научная общественность встала на сторону Бандельта, что формально выразилось, например, в том что сотрудники Стоункинга стали цитировать методы распознавания ошибок в сиквенсах, предложенные Бандельтом.

Почему же так случилось, что победу одержал автор, с формальной точки зрения не являющийся профессионалом, впервые отметившийся публикациями по филогении (а не попгенетики) в начале 90х, когда Стоункинг уже был одним из крупнейших авторитетов? Заметьте, что Бандельт не был и не стал "крупнейшим" специалистом и в филогенетике, вопреки мнению некоторых молодых биологов, введенных в заблуждение числом его дальнейших публикаций в их узкой отрасли. Почему так случилось, что посторонний автор приобрел почти беспрекословный авторитет среди специалистов по молекулярной антропологии? Может, он приобрел славу исключительно благодаря победам в подобных спорах? Отнюдь нет, он впервые пришел в биологию через собственные идеи решения чисто математической проблемы Штейнера и ее применения в биологии. Конкурирующие решения предлагали (и предлагают) другие авторы, например Фаррис, Пенни, Уорноу, это очень громкие имена, хорошо известные биологам. Но Бандельт изначально ориентировался на решения, интересные специалистам по внутривидовым филогениям, особенно антропологам, в частности он уделял огромное внимание гомоплазии и интересовался нюансами поведения быстромутирующих локусов, которые скажем так не слишком интересовали специалистов по эволюции больших семейств позвоночных или высших растений. Его постдок разработал софт, основанный на его идеях и ориентированный именно на "внутривидовую" аудиторию. Более того, он еще в середине 90х, когда автоматическое секвенирование было страшно дорогим занятием и проверить результаты еще раз возможности не было, заинтересовался вопросами появления ошибок в сиквенсах и высказал некоторые нетривиальные идеи по обнаружению этих самых ошибок, причем в форме, в которой эти идеи могли использовать антропологи, а не скажем специалисты по распознаванию точек рекомбинации (для которых пишут софт нередко основанный на аналогичных идеях). Могли ли предложить то же самое "конкуренты" Бандельта, то есть другие специалисты по математической филогенетике? Конечно могли. И реально предлагали. Но так случилось, что все они работали на коллективы биологов, далеких от насущных проблем антропологии. Многие эволюционисты знают замечательного новозеландского автора Пенни, например как соавтора биолога Хенди. Несколько недавних попыток Хенди заняться демонстрацией своих успехов на антропологических данных остались незамеченными. А если вы спросите у лингвистов, занимающихся приложением классической биологической филогении к языкам, то наверняка они ответят что крупнейший филогенист - Уорноу, кто же еще, коли она больше других работает над матобеспечением языковых филогений? Ну а про Фелзенштейна и Своффорда что и говорить, их всякий студент знает, будь он морфолог или молекулярщик.

Бандельт изначально работал с несколькими крупными авторами из разных лабораторий, и что интересно, этот круг постоянно расширялся, пока не охватил практически всю данную отрасль науки, молекулярной антропологии, да и пожалуй есть немало случаев, когда его идеи использовали при работе с другими видами. Мог ли Бандельт, да и не только он, а любой другой, не биолог, позволить себе посмотреть на коллег свысока, заявить, что их методы - чушь и фигня, и даже сама область которой они занимаются - гроша ломаного не стоит? Боюсь, что пара-тройка таких выпадов, даже если бы они были вызваны крайней очевидностью неправоты оппонентов, кончились бы для любого смежного специалиста плачевно. И осмелюсь предположить, заслуженно.

Думаю, что для уважаемых читателей данного поста не будет неожиданностью, если я спрошу, почему таким же проверенным путем, который прошел Бандельт, не пойти уважаемому АК? Вместо бесконечного издевательства над оппонентами дождаться собственной публикации в профильном журнале? Вместо детских наездов на "попгенов" - написать с одним из них совместную статью, на условиях, устраивающих обе стороны? Не дискриминируя биологов, и хотя бы иногда допуская, что это тоже научные работники, ученые, тоже люди наконец, а не бессловесные существа в халатах с пипетками, и всякая работа, связанная с применением ума, есть прерогатива только АК. Признать наконец, что всякий труд надо уважать.

Мы знаем, АК пришел в биологию из другой области науки и является заслуженным ученым. Досадно, что никто из биологов до сих пор не обратил внимание на его статьи? Можно опубликовать их в публичном хорошо прогугливаемом месте. В конце концов - обратят. Лаппалайнен посетил как-то раз блог одного всем нам известного любителя антропологии, который наверняка знаком уважаемому АК. И по-видимому, этот финский автор стал постоянным читателем, так как в недавней своей работе ссылается на мнение владельца блога а не на коэффициенты д-ра Животовского. Я абсолютно уверен, что найдется - может и не один! - профессиональный биолог, который признает разумность идей АК, и захочет сотрудничать. Но для этого АК должен сделать первый шаг сам. Ну хотя бы, для начала, не отталкивать от себя людей, которые пришли к нему на форум с искренним интересом.
« Последнее редактирование: 17 Май 2009, 01:41:22 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #51 : 17 Май 2009, 02:27:26 »
Хочу привести один пример. Истинный автор этой статьи:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18855041?dopt=Abstract

или по крайней мере инициатор ее идей - не тот кто записан первым автором. Он в списке гораздо дальше. По большому секрету скажу, что статья была написана несколько лет назад когда автор работал в составе известного научного коллектива, но была отвергнута этим самым коллективом на этапе обсуждения, по причине глубокой еретичности. Я тоже считаю ее основную идею ересью, хотя не хотел бы обсуждать здесь детали. Признаюсь, что хотя прямого отношения к делу не имею, какой из меня ученый, но я тоже говорил тогда гадости об этой затее. Тем не менее, автор не сдался, он покинул коллектив, написал новые статьи, и наконец вернулся к этой идее, и вместе с новыми коллегами опубликовал результаты своих экспериментов в серьезном научном журнале, редакция которого очевидно придерживается более широких взглядов, чем это было на его прежнем месте работы. Никогда не слыхал, чтобы он жаловался на  преследование передовой филогенетической мысли мракобесами-парсимонистами. И теперь я его очень уважаю. "And lose, and start again at your beginnings.."
« Последнее редактирование: 17 Май 2009, 02:32:55 от Valery »

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #52 : 17 Май 2009, 09:13:09 »
Уважаемые друзья!
Давайте же все таки вернем дискуссию в русло обсуждения гаплогруппы R1a, и не будем главенствующей мыслью ставить обсуждение Родства.ру (которому уделили уже не мало сообщений).
Присоединюсь к вопросу Аббата относительно балканских гаплотипов Мирианны Перечич. С удовольствием прочту мнение уважаемого С.П.Каржавина.

Оффлайн tau

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #53 : 17 Май 2009, 09:40:34 »
Почему Мирианна Перечич? Она ведь Марьяна Перичич (Marijana Pericic).

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #54 : 17 Май 2009, 11:33:32 »
Почему Мирианна Перечич? Она ведь Марьяна Перичич (Marijana Pericic).
А по сути вопроса?

Оффлайн Фурсов

  • Сообщений: 84
  • Страна: 00
  • Рейтинг +6/-2
  • Y-ДНК: R1a1
  • мтДНК: K1b2b
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #55 : 17 Май 2009, 11:49:38 »
Да уж...
Второй день захожу сюда, стараюсь что-то интересное для себя почерпнуть, а вижу только какие-то разборки и галиматью!
Если люди будут читать то, как вы друг на друга серите и пытаетесь выяснить "кто в доме хозАин", вы не только новых участников тут не увидите, но и старых растеряете!
 >:(
Так что, господа, всё внимание науке !

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1490/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #56 : 17 Май 2009, 12:34:15 »
У меня возникает вопрос почему когда Харьков указал на сомнительные гаплотипы на него накинулись как на еретика? Мне как счастливому обладателю M253 интересна история I1, думаю это ясно и позволю себе некоторые рассуждения.

Обнаружились силицилийские гаплотипы I1 (кстати снипованные) из работы Cornelia Di Gaetano et al. (2008), которые сильно удревнили возраст I1.

Вот реплика АК:
Цитировать
С гаплогруппой I1 все оказалось не тривиально. Общий предок жил 426 поколений назад, то есть 10700 лет назад.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=219

Но АК из сообщения в сообщение про I1 употребляет выражение "вечно молодые" или "сопливые" (кому как нарвится) и говорит о возрасте не более 5000 лет (зная, что есть сицилийцы).

Почему такая странная однобокость? Кстати прозвучала фраза, которая насторожила:

Цитировать
Вы про возраст гаплогруппы I2 слышали? Что гаплотипы I2 дают возраст общего предка 12-16 тысяч лет? Они тоже на Балканах не были? Тоже было запрещено? А если были I2, то что Вас удивляет? I2 можно, а R1a1 нельзя?



Оффлайн tau

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #57 : 17 Май 2009, 12:55:42 »
А по сути вопроса я еще год назад писал, что R1a гаплотипы в статье Pericic et al. несколько странноваты (т.е некоторые из них похожи и на I, и на R1b) и предлагал в качестве альтернативы проанализировать гаплотипы из работы Bosch et al., а лишь затем говорить что-то по поводу Балкан. В любом случае, теперь остается ждать каких-то новых "балканских" результатов, раз уж возник такой прецедент с этой гаплогруппой.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1490/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #58 : 17 Май 2009, 13:06:00 »
А по сути вопроса я еще год назад писал, что R1a гаплотипы в статье Pericic et al. несколько странноваты (т.е некоторые из них похожи и на I, и на R1b) и предлагал в качестве альтернативы проанализировать гаплотипы из работы Bosch et al., а лишь затем говорить что-то по поводу Балкан. В любом случае, теперь остается ждать каких-то новых "балканских" результатов, раз уж возник такой прецедент с этой гаплогруппой.

Да, Вы говорили. По словам АК, Кен Нордверд писал авторам статьи, но они как я понял что-то проверять или продолжать в исследовании данного материала не собираются.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #59 : 17 Май 2009, 13:16:49 »
А по сути вопроса я еще год назад писал, что R1a гаплотипы в статье Pericic et al. несколько странноваты (т.е некоторые из них похожи и на I, и на R1b) и предлагал в качестве альтернативы проанализировать гаплотипы из работы Bosch et al., а лишь затем говорить что-то по поводу Балкан. В любом случае, теперь остается ждать каких-то новых "балканских" результатов, раз уж возник такой прецедент с этой гаплогруппой.

Да я помню ваше предложение к АК...

Кстати тут ветка по этому вопросу - http://forum.molgen.org/index.php/topic,115.0.html
Там есть и исходные данные, и предикты.

Но суть в том, что АК и другие говорят как раз то, что а какие дескать должны быть гаплотипы у древней ветви? )) они и должны быть не похожи на типичные и тд

Но тем, кто сведущ сразу видно, что такие разбросы по всем локусам очень подозрительно выглядят для R1a1.

Тем более есть какая-то путаница с DYS385. В статье его не было, а у АК он появился.
Я совсем окончательно запутался.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100