АвторТема: Обсуждение гаплогруппы R1a  (Прочитано 46378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #30 : 15 Май 2009, 22:45:51 »
Я думаю, что лучше названия для субклада чем индо-европейский вряд ли придумаешь.
Все эти лютики-арии-андроновцы для узкого междусобойчика. Для земляческого клуба, в который собственно и превратилось родство.ру.
...
Варианта два:
1. Выбрать название поправильнее.
2. Сказать, это название исключительно для внутреннего пользования. А кто не с нами - тот дурак!

Соглашусь с Михаилом в том, что Родство.ру превратился в сайт, вернее форум, для "неинакомыслия". Почему я так говорю? Потому что из года в год наблюдаю одну и туже ситуацию, а точнее узнаю по рассказам людей, что если высказать сомнение в каких-либо вопросах, то по-началу еще разговаривают, а потом просто "клюют" и "забивают палками", что дальнейшее участие если и возможно, то по типу "не лезь не в свое дело" или же "сиди в своей песочнице". Т.е. получается так, что мирно сосуществуют в том случае, если не оспаривают выводов соседнего раздела. Это характерно для соседствующих племен, готовых в любой момент броситься в бой друг на друга... И это при том, что Родство один из старейших сайтов в генрунете (правда ранее там был другой форум, по классической генеалогии).
Но, проблем можно было бы избежать, если бы четко и на видном месте прописать правила форума (я не знаю, может быть они где-то и есть), объяснив что можно, а что нельзя.
Павел Шварев, на самом деле, говорил о том, что он видит свое детище именно гаплогруппным форумом, где в каждом разделе главенствуют и хозяйничают представители гаплогрупп. Это нормальное и интересное решение, но тогда форум вообще надо сделать закрытым, т.е. не видимым для гостей, потому что для не осведомленных с правилами форума и политикой его владельца, некоторые высказывания и выкладки - как красная тряпка - хочется начать дискутировать и оспаривать... А тут - БАЦ! Вторая смена... Недолго и по голове получить. Мне кажется Родству все же следует поменять свою политику по отношению к оппонентам, прекратить оскорблять и стращать некоторых посетителей, в т.ч. потенциальных. Может пора задуматься?

Для меня это странно и непонятно... Ведь все мы находимся на этапе становления и развития генетической генеалогии в России, и нужно проявлять максимум терпимости, а не махать шашкой налево и направо, выпячивая грудь. Искренне сожалею, что не получается нашим форумам мирно существовать...
« Последнее редактирование: 15 Май 2009, 23:16:46 от Grigoriev »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #31 : 15 Май 2009, 23:57:32 »
Я думаю, что родство надо оставить в покое.
В конце-концов люди все мы взрослые и сами выбираем, что и где делать.

Для меня последние иллюзии закончились на прошлой неделе.
Когда на человека, сделавшего больше в практическом плане, чем все остальные (исключая Балановских, конечно) вместе взятые, вдруг набросилась свора шавок.
Более всего разочаровало, как повёл себя в этой ситуации Анатолий Клёсов.
Почему он не одернул свою челядь армейским рыком - отставить!, де?
Я понимаю, когда Павел Шварёв использует термин популяционная генетика как ругательство. По Хуану, что говорится, и сомбреро. ©
Но когда АК прошёлся по ученности - это как понимать?
Неужели холопская преданность его последователей убедила его в том, что его думки и считалки и есть самое главное, сокровенное и неоспоримое знание?!

Что до названия "арийской" гаплогруппы, то о нем уже до хрипоты спорили года три тому назад.

А будет всё так. Кто-нибудь на Западе придумает более или менее удачное названьице. Оно устаканится. И в виде кальки приплывет в Россию.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #32 : 16 Май 2009, 00:03:25 »
Кстати, а как на западных днк-форумах называют гаплогруппу R1a, вернее народ с гаплогруппой R1a, по аналогии с Ариями?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #33 : 16 Май 2009, 00:05:04 »
Кстати, а как на западных днк-форумах называют гаплогруппу R1a, вернее народ с гаплогруппой R1a, по аналогии с Ариями?
Понятия не имею.
По мне как горшок не назови - лишь бы в печь влазил. ©

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #34 : 16 Май 2009, 00:19:16 »
Я смотрю и не понимаю как? как можно обсуждать R1a1 не являясь R1a1 по своему Y-ку?

Самоназвание R1a1 - это внутренне дело гаплогруппы.

Или я что-то не то говорю?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #35 : 16 Май 2009, 00:26:35 »
Я смотрю и не понимаю как? как можно обсуждать R1a1 не являясь R1a1 по своему Y-ку?

Самоназвание R1a1 - это внутренне дело гаплогруппы.

Или я что-то не то говорю?

Я больше скажу, какая важность вообще в формальном названии группы?
Или это глухие отзывы верований о том, что хорошее имя приносит удачу и наоборот?

Что до Y-субклада. Если использовать метод выдранных волосков, то да, мы (я и Григорьев, скажем) люди сторонние. А если оценить суммарный генетический портрет ходя бы на глубине с десяток поколений, то расклад совсем другой. И не известно еще, чей папка сильнее.
Каждый русский, а тем более украинец может обзывать R1a1 своим субкладом.

:)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #36 : 16 Май 2009, 12:23:12 »
Все эти лютики-арии-андроновцы для узкого междусобойчика. Для земляческого клуба, в который собственно и превратилось родство.ру.

Одни названия не привьются в силу своей непонятности.

Другие же просто вызовут подсозательное отторжение.

Даже Сам издал смущенное кх-кхе, когда ретивый Павлик сбацал что-то лихое-арийское на англицком. Присоветовал на хинди написать.
Что отличает родичей? Полное отсутствие здравого смысла. Можете ли Вы представить того же Клёсова в маечке Proud to be real Aryan! во время вручения благодарности за разработку генеалогии когенов?!
Уютно бы Вы себя чувствовали с надписью на груди и спине Aryan clan, прогуливаясь по Гарлему, или Иерусалиму?

То есть подобный термин никто не будет употреблять. Ну, кроме маргиналов-экстремистов.

Варианта два:
1. Выбрать название поправильнее.
2. Сказать, это название исключительно для внутреннего пользования. А кто не с нами - тот дурак!
Уважаемый Михаил, я понимаю Вашу озабоченность недопущением создания групп, движений и пр., которые бы во главу угла ставили свое превосходство только из-за рождения с определенной гаплогруппой, поскольку это - типичный нацизм. Я попробую развеять Ваши опасения.
1. В обществе и в частности у молодежи куча всяких течений, движений и прочего, с помощью чего молодые люди начинают самоутверждаться в этом мире. К тому же потребность в объединении с себе подобными вообще очень сильна у молодежи (это, по-видимому, биологическое. Например, молодые слоны иногда любят объединяться в группы и беспричинно нападать на деревни, круша все подряд). Представим себе, что началась мода на объединение по гаплогруппам. Что в результате мы увидим? А увидим, пожалуй, только пользу:
Во-первых, раздробление ВСЕХ существующих неформальных движений на гаплогруппы, что определенным образом снизит накал страстей в них, если таковой накал (вызванный несовершенством нашего общества) имеется.
Во-вторых, никогда родство по гаплогруппам НЕ ЗАМЕНИТ родства и товарищества по этническому, близкородственному принципам, или дружбы, выросшей из школы, двора. Это все - единство культуры и совместного проживания.
В-третьих, и это самое главное, объединение по гаплогруппам - это чисто интеллектуальное родство, если хотите, неожиданный элемент глобализации, осознания Человечеством своего единства. Люди уже по-настоящему, на практике, начинают осознавать единство Человечества, поскольку окажется, что поляк ощутитт свое родство в 25-м поколении с каким-то негром, а в 15-м поколении - с индусом, а с жителем Ростова - в 7-м поколении. Точно так же китаец ощутит свое родство и найдет дальних-дальних родственников среди шотландцев, эскимосов и пр. Мне кажется, что это только надо приветствовать. Посмотрите, как люди из клана Мак-Дональдов встречаются, а ведь живут они в разных странах, принадлежат разным культурам, но у них у всех есть это ощущение глобального родства, которое, конечно же, не подменило им семей, друзей, а добавило новых.
В-четвертых. Символика и названия гаплогрупп. Важность символики в жизни людей (и современных, в частности) нельзя недооценивать. Здесь и награждение орденами, почетными званиями, эмблемы на машинах разных фирм (тойота, БМВ и пр.), гербы государств, знамена, лэблы на джинсах и пр. Это все - элементы культуры Человечества. Ну нравится людям издревле себя украшать как-то, причем, чтобы принадлежность к определенному стаду (гос. структуре и пр.) была видна сразу. А что в этом плохого? Это экономит время на взаимное "узнавание" при первичном знакомстве. Так уж устроен мир.
Наименование гаплогрупп по наиболее значимым народам, в недрах которых эти гаплогруппы первично зародились и развились, считаю вполне приемлемым и, опять-таки, абсолютно безопасным. Это прививает людям чувство истории, сопричастности к ней и гордость. Ведь гордятся же люди своими знаменитыми потомками. Попробуйте того же американца высмеять за то, что он гордится родством, скажем, с Линкольном. Замечу, что ВСЕ гаплогруппы, "выжившие" к сегодняшнему дню, так или иначе связаны с каким-либо большим этническим образованием, современным или древним, и все они оставили важный след в Истории. Гордость принадлежности к ЛЮБОМУ их них должна только приветствоваться.
P.S. Вместе с тем считаю, что Вы, Михаил, очень хорошо сделали, что высказали свои опасения, поскольку чем раньше мы ВСЕ ВМЕСТЕ начнем осмысливать последствия развития ДНК-генеалогии, тем лучше не отлько для нас, но и для окружающих.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #37 : 16 Май 2009, 12:34:00 »
Каждый русский, а тем более украинец может обзывать R1a1 своим субкладом.
:)
Действительно, буквально через 10-12 поколений из полиэтнического образования формируется абсолютно однородная человеческая общность. Эти процессы я моделировал на компьютере и результаты изложены в одной из статей Вестника ДНК-генеалогии. Если кому интересны ЧИСЛЕННЫЕ результаты, могут ознакомиться с этой публикацией. Именно поэтому родство по гаплогруппам никогда не заменит родства "по крови" у ближайших поколений. Родство по гаплогруппе дает некую добавочную (а не замену!) координату в позиционировании себя по отношению к окружающим.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #38 : 16 Май 2009, 16:02:13 »
Уважаемый Михаил, я понимаю Вашу озабоченность недопущением создания групп, движений и пр., которые бы во главу угла ставили свое превосходство только из-за рождения с определенной гаплогруппой, поскольку это - типичный нацизм. Я попробую развеять Ваши опасения.
Вот чего у меня ни на грамм нет, так это озабоченности по поводу  недопущением создания групп, движений и пр., которые бы во главу угла ставили свое превосходство только из-за рождения с определенной гаплогруппой. Совершенно ни к чему развеивать мои опасения.

Я уверен, что люди рождаются разными. И допуская, что эта разность проявляется в цвете кожи, других внешних признаках (телосложение. черты лица и пр.), я также допускаю, что имеются внутренние типичные различия.
Эта типизация заложена на генетическом уровне. Одни в силу врожденных признаков лучше играют в баскетбол, а другие играют на скрипочках. У одних хорошо получается сосредоточенное ничегонеделание и созерцательность, из других прёт кипучая энергия. И так далее.

Люди - существа социальные и всегда сбиваются в кучки. Так было - так будет.

Смысл моего высказывания заключается в том, что название субклада, арийский, - никуда не годится. Ни в теоретическом, ни, самое главное, в практическом смысле.
« Последнее редактирование: 16 Май 2009, 16:29:42 от Mich Glitch »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #39 : 16 Май 2009, 16:28:36 »
Действительно, буквально через 10-12 поколений из полиэтнического образования формируется абсолютно однородная человеческая общность. Эти процессы я моделировал на компьютере и результаты изложены в одной из статей Вестника ДНК-генеалогии. Если кому интересны ЧИСЛЕННЫЕ результаты, могут ознакомиться с этой публикацией. Именно поэтому родство по гаплогруппам никогда не заменит родства "по крови" у ближайших поколений. Родство по гаплогруппе дает некую добавочную (а не замену!) координату в позиционировании себя по отношению к окружающим.
И опять ерунда.
Какая-такая полиэтническая общность в глухой российской, или украинской деревне периода низкой миграционно активности?!
Это Вам не современный Нью-Йорк, или Лондон.
Уж, и ига нет. И нашествий там всяких. Это я про периоды с 15 по 19 века включительно.

Речь идет об общем провинциализме мышления. Мы, де, лучшие, а все остальные нам завидуют. Это, типа, когда какой-нибудь ободранный гопник в каком-нибудь мухосранске, пребывая в миролюбивом настроении, внимательно-жалостливо рассматривает приезжего и вопрошает: А сами Вы, видать, не местный? И столько неподдельного участия в его голосе. Надо же, не повезло парню родиться таким вот как он и в таком вот поселеньице.
Поверьте, никто нам не завидует. И более того, когда иной раз выскакивает неприкрытое, незакамуфлированное вежливостью, истинное отношение - как черт от ладана открещиваются от всякой возможности гипотетического родства. Это примерно так реагирует скин, обнаружив бабушку еврейку, или таджичку.
Я много жил по национальным окраинам да и сейчас часто общаюсь с представителями разных этносов. Чем человек глупее, тем с большим пафосом он восклицает я 100% алжирец, румын, казах, руский и пр.
Понимаю, когда американец гордится принадлежностью к мощнейшей державе, но гордиться сомнительными достижениями 10-15 тысячелетней давности? Это как-то не того.

Теперь о главном. О парадигмах.
Я толкую о суммарном генетическом портрете. Т.е. о том, что человек представляет из себя в целости. Это можно толковать как и рассмотрение всех предковых гаплогрупп. На уровне 10 поколений их может быть 100-200.

У каждого русского и украинца около 50% от этих 100-200 родовых линий являются R1a1.
« Последнее редактирование: 16 Май 2009, 16:32:20 от Mich Glitch »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #40 : 16 Май 2009, 16:53:31 »
[
И опять ерунда.
Какая-такая полиэтническая общность в глухой российской, или украинской деревне периода низкой миграционно активности?!
Это Вам не современный Нью-Йорк, или Лондон.
Уж, и ига нет. И нашествий там всяких. Это я про периоды с 15 по 19 века включительно.
1. Прочитайте внимательно  статью, а потом и можно обсудить какова связь генетического портрета и гаплогрупп.
2. А по поводу полиэтничности почитайте, пожалуйста, работы, посвященные межэтническим бракам русских, например, Тамбовщины, районов Поволжья. Вы невольно привязываете все только к весьма ограниченному району Ваших сегодняшних научных интересов.
3. По поводу Вашего высказывания о том, что "название субклада, арийский, - никуда не годится, ни в теоретическом, ни, самое главное, в практическом смысле" меня сильно удивило. Хоть я, скорее всего, не принадлежу к R1a1, замечу, что все иные варианты, предложенные Вами, подходят еще меньше. Здесь бы мне хотелось возразить уважаемому Центуриону, а именно, в том, что формальное название гаплогруппы определенное значение, все-таки, имеет. Людям надо же как-то привязывать результаты исследований. Это ДНК-генеалогия, т.е., отрасль науки, напрямую выходящая на историю.
4. Хотелось бы высказать некоторое недоумение по Вашему, Михаил, высказыванию: "А будет всё так. Кто-нибудь на Западе  придумает более или менее удачное названьице. Оно устаканится. И в виде кальки приплывет в Россию". Вы что, ВСЕХ считаете смотрящими западным дядькам в рот? Отделите, пожалуйста, тех, которые кормятся с западных грантов, которые действительно так и поступят, а "за всю Одессу" не надо ручаться. А то получается, что все оставшиеся в России априори недоумки и без Запада шагу ступить не могут.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #41 : 16 Май 2009, 17:38:23 »
1. Прочитайте внимательно  статью, а потом и можно обсудить какова связь генетического портрета и гаплогрупп.
Если речь идёт о статье в Вестнике, то я её уже просматривал.
Очередная моделька.
Связь генетического портрета и гаплогрупп непосредственная. Если в ареале 47% приходится на основной субклад, а 15% на второй, то в среднем и у каждого обитателя распределение предковых групп примерно такое же. Чтобы понять это, надо просто на секунду задуматься.

Что до отдельных гаплотипов и населенных пунктов, то это то что я собираюсь рассмотреть на конкретных примерах, а не моделированием, в рамках развития своего концепта сходимости.

2. А по поводу полиэтничности почитайте, пожалуйста, работы, посвященные межэтническим бракам русских, например, Тамбовщины, районов Поволжья. Вы невольно привязываете все только к весьма ограниченному району Ваших сегодняшних научных интересов.
Правильно. Я накапливаю, изучаю и обрабатываю первоисточники. Причем по центральной России и центральной Украине. Что до Поволжья и даже Тамбовщины, то разве это не есть ограниченные, зачастую периферийные районы?
Есть большая разница между эпизодическим интеллектуальным поблевыванием на основе чужих наработок и систематическим самостоятельным сбором и осмыслением материала.
3. По поводу Вашего высказывания о том, что "название субклада, арийский, - никуда не годится, ни в теоретическом, ни, самое главное, в практическом смысле" меня сильно удивило. Хоть я, скорее всего, не принадлежу к R1a1, замечу, что все иные варианты, предложенные Вами, подходят еще меньше. Здесь бы мне хотелось возразить уважаемому Центуриону, а именно, в том, что формальное название гаплогруппы определенное значение, все-таки, имеет. Людям надо же как-то привязывать результаты исследований. Это ДНК-генеалогия, т.е., отрасль науки, напрямую выходящая на историю.
Понятно. Логика для Вас оказалась не по зубам. Я не собираюсь выдумывать название гаплогруппы. Так можно докатиться и до шварёвщины с его майками-банданами. Я же не собираюсь в ларьке сувенирами торговать. Вам нужно, вы и ломайте голову.
Говорю о том, что если вы не планируете создать очередное маргинальное образование, то должны просто понимать, что с названием арийский, вас ни в одно приличное сообщество не пустят. В том числе и научное (хотя зачем вам научное?). В некоторых странах даже к административной ответственности притянут, особо не мудря.

4. Хотелось бы высказать некоторое недоумение по Вашему, Михаил, высказыванию: "А будет всё так. Кто-нибудь на Западе  придумает более или менее удачное названьице. Оно устаканится. И в виде кальки приплывет в Россию". Вы что, ВСЕХ считаете смотрящими западным дядькам в рот? Отделите, пожалуйста, тех, которые кормятся с западных грантов, которые действительно так и поступят, а "за всю Одессу" не надо ручаться. А то получается, что все оставшиеся в России априори недоумки и без Запада шагу ступить не могут.
Именно так. Цепляясь за термин арийское, вы просто очередной раз выставляете себя петрушками и теряете малейший шанс как-то поучавствовать в обсуждении собственного субклада.
Во всем мире будут использовать один термин, и только замкнуто-изолированная секта преданных клесовцев будет использовать арийское самоназвание.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #42 : 16 Май 2009, 20:23:54 »
Если речь идёт о статье в Вестнике, то я её уже просматривал.
Очередная моделька.
Связь генетического портрета и гаплогрупп непосредственная. Если в ареале 47% приходится на основной субклад, а 15% на второй, то в среднем и у каждого обитателя распределение предковых групп примерно такое же. Чтобы понять это, надо просто на секунду задуматься.
Я не обижаюсь, поскольку Вами, уважаемый Михаил, движет простое незнание данного вопроса, а это поправимо, было бы желание. Вы просто не осознаете, что моделирование как инструмент исследования применяется ПОВСЕМЕСТНО. Например, при вычислении мутаций, о котором и на этом Форуме ведется разговор, без формулирования математической модели не обходится, просто большинство этого даже не осознают. Моделирование позволяет выявить ряд существенных особенностей исследуемого физического (биологического и иного) процесса. Действительно, определенные выводы моделирования (но да-а-алеко не все!) можно получить простыми расчетами, и это обстоятельство используется для ВЕРИФИКАЦИИ модели (что я делал и в этой модели, конечно). Вы просто увидели только то, что смогли осознать, но не более, поскольку, как я теперь понимаю, Вы не очень хорошо знаете статистику (это тяжелая для освоения наука, знаю по себе).
Замечу, что БЕЗ МОДЕЛИ изучаемого явления в голове исследователя вообще лучше не начинать никакого исследования (многократно проверено, и не только мной).

Есть большая разница между эпизодическим интеллектуальным поблевыванием на основе чужих наработок и систематическим самостоятельным сбором и осмыслением материала.
... Логика для Вас оказалась не по зубам.
1. Вы знаете, меня никто еще в отсутствии логики не упрекал. Забавно! А-а-а, прошу прощения, иногда жена это делает (как я теперь понимаю, она абсолютно права, ведь Вы тоже заметили у меня отсутствие логики). А, вообще, Вы ни с того, ни с сего позволяете себе немножечко хамить. Ай-яй-яй!
2. Вы, сами того не заметив, подняли один интересный вопрос. А именно, роль Интернета в разрушении клановости и закрытости научных исследований во всевозможных областях наук (особенно в гуманитарных, или в таких близких к той же математике как популяционная генетика). Появилось множество глаз, которые так или иначе начали контролировать результаты исследований, вмешиваться и пр. Конечно, это крайне не нравится "старожилам" этих наук, но ведь и польза для этих же наук от этого - огромная! Монополизм, закрытость всегда приводят к загниванию. Все-таки, Интернет - удивительнейшее изобретение, хотя специально в таком виде его никто и не замысливал!
Говорю о том, что если вы не планируете создать очередное маргинальное образование, то должны просто понимать, что с названием арийский, вас ни в одно приличное сообщество не пустят. В том числе и научное (хотя зачем вам научное?). В некоторых странах даже к административной ответственности притянут, особо не мудря.
Ну вот, опять какая-то грубость. А разве я давал Вам повод к этому? И Вы, видимо, считаете себя представителем приличного общества (или пока кандидат в оное?). Ну разве можно так вести беседу? Написали бы просто: "с вами, Каржавин, дискутировать ни на какие темы не буду, не тот уровень". И все дела!

Цепляясь за термин арийское, вы просто очередной раз выставляете себя петрушками и теряете малейший шанс как-то поучавствовать в обсуждении собственного субклада.
Во всем мире будут использовать один термин, и только замкнуто-изолированная секта преданных клесовцев будет использовать арийское самоназвание.
1. Да откуда Вы взяли, что кто-то цепляется за термин "арийский"? Это просто НАИБОЛЕЕ ЛОГИЧНО, чтобы Вы не говорили по поводу отсутствия у меня логики. Я в данном случае не испытываю никаких особых эмоций по этому поводу, поскольку, повторяю, у меня, думается, на 90% гаплогруппа не R1a1 (я пока не определял). Да и что Вы так боитесь этого названия?
2. Дело в том, что жизнь на зарубежных грантах, выстраивание приоритета публикации в западных журналах с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ влечет и соответствующую зависимость в подаче материала, как только придется ОБОБЩАТЬ, а не только излагать в статьях результаты ПЕРВИЧНОЙ обработки, что я пока в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве и наблюдаю в данной научной области (у меня достает квалификации, чтобы увидеть основные методологические проблемы в публикациях).

P.S. А, в общем, Вы меня сильно огорчили, Михаил. Я о Вас иначе думал. Тем не менее, желаю Вам всяческих успехов в работе.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #43 : 16 Май 2009, 20:56:50 »

Я не обижаюсь, поскольку Вами, уважаемый Михаил, движет простое незнание данного вопроса, а это поправимо, было бы желание. Вы просто не осознаете, что моделирование как инструмент исследования применяется ПОВСЕМЕСТНО. Например, при вычислении мутаций, о котором и на этом Форуме ведется разговор, без формулирования математической модели не обходится, просто большинство этого даже не осознают. Моделирование позволяет выявить ряд существенных особенностей исследуемого физического (биологического и иного) процесса. Действительно, определенные выводы моделирования (но да-а-алеко не все!) можно получить простыми расчетами, и это обстоятельство используется для ВЕРИФИКАЦИИ модели (что я делал и в этой модели, конечно). Вы просто увидели только то, что смогли осознать, но не более, поскольку, как я теперь понимаю, Вы не очень хорошо знаете статистику (это тяжелая для освоения наука, знаю по себе).
Замечу, что БЕЗ МОДЕЛИ изучаемого явления в голове исследователя вообще лучше не начинать никакого исследования (многократно проверено, и не только мной).
Вот так вот просто.
Вы мол не знаете, могу, де, поучить.
Несмотря на то, что и университетский багаж мой гораздо солиднее Вашего.
Да и в компаниях я работал более серьезных чем Вы.
И реализации имеют коммерческое значение.
Ну, да ладно. Если ПШ лезет с поучениями, то Вам сам бог велел.
Теперь про модели и статистику.
Речь не идет о неприятии моделирования как такового.
Речь идёт о сегодняшней недостаточности и промежуточности исходных данных.
Речь идёт о том, что важно сначала накопить данные. Выверить. Что бы случайно, используя чужие работы, не издать громкий неприличный пук.

Весь же теоретический уровень т.н. моделирования (если отвлечься от изначальной концептуальной никчемности) находится на уровне первого-второго курса института. В том смысле, что были бы данные и толковый профессор, то очертив задачу для курсового проекта мы получим с сотню работ, пара десятков которых будет значительно превосходить по уровню Вашу, да и Клесова вместе взятых.

Вы про мультиэтническое смешение. Да что тут вообще может быть непонятного.
Толковый гуманитарий, покорпев полчаса, сделал скрипт (вот Вам ссылочка) с которым по наглядности и пониманию проблематики все работы могучей родственной кучки и рядом не валялись.

Поэтому если у Вас не возможности, опыта, организационного таланта и просто желания развивать (т.е. накапливать, а затем обрабатывать) данные о русском генофонде, то хотя бы просто уважительно относитесь к тем, кто это делает (например, Балановские, или Владимир Харьков).

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #44 : 16 Май 2009, 21:02:03 »
Есть большая разница между эпизодическим интеллектуальным поблевыванием на основе чужих наработок и систематическим самостоятельным сбором и осмыслением материала.
... Логика для Вас оказалась не по зубам.
1. Вы знаете, меня никто еще в отсутствии логики не упрекал. Забавно! А-а-а, прошу прощения, иногда жена это делает (как я теперь понимаю, она абсолютно права, ведь Вы тоже заметили у меня отсутствие логики). А, вообще, Вы ни с того, ни с сего позволяете себе немножечко хамить. Ай-яй-яй!
2. Вы, сами того не заметив, подняли один интересный вопрос. А именно, роль Интернета в разрушении клановости и закрытости научных исследований во всевозможных областях наук (особенно в гуманитарных, или в таких близких к той же математике как популяционная генетика). Появилось множество глаз, которые так или иначе начали контролировать результаты исследований, вмешиваться и пр. Конечно, это крайне не нравится "старожилам" этих наук, но ведь и польза для этих же наук от этого - огромная! Монополизм, закрытость всегда приводят к загниванию. Все-таки, Интернет - удивительнейшее изобретение, хотя специально в таком виде его никто и не замысливал!
Да я не немножечко хамить, а самым прямым образом считаю что с дружной клесовской сворой нечего цацкаться.
Это ж надо, так дружно наброситься на человека столько сделавшего на деле!
Про монополизм и закрытость, сразу не поймешь в чем большая глупость - в передергивании с ног на голову и не замечании бревна в собственном глазу. Или же очередной конспирологический наивет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100