АвторТема: Обсуждение гаплогруппы R1a  (Прочитано 44635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1337/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #15 : 14 Май 2009, 13:26:45 »
А кто-нибудь сам строил карту для R1a?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #16 : 14 Май 2009, 16:11:58 »
Почему славянской?
R1a распространена также среди тюркских и индо-иранских народов.

Согласен:

Поэтому если стоять на позициях евроцентристкой модели мира, то лучше названия, чем славянская и не придумаешь.

Ну, а блюстители политкорректности могут использовать название (тоже изрядно шельмованое) индо-европейская.




Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #17 : 15 Май 2009, 19:32:15 »
Сначала насторожила нелепая попытка увязать всё именно с мифическими, или полумифическими на сегодня ариями.
Итак начнем с попытки насадить название гаплогруппы арийская.
О эта наивная тяга отыскать себе предков подревнее! Отражение латентных комплексов.

Мне представляется логичным давать название гаплогрупп по ареалам их нынешнего распространения. Это что-то очевидное, что трудно оспорить.

Если взглянуть на карту распространения R1a



и сопоставить ее с диаграммой расползания славян


то без сомнения становится ясным, что гаплогруппа должна называться славянской.
Памятник единству происхождения поляков-украинцев-русских, так сказать.
Уважаемый Михаил, мне кажется, Вы не правы, и вот почему.
1. Среди высших каст Индии аномально высок процент R1a1. Известно, что пришельцы в Индии именовались ариями, т.е., "людьми" (какая замечательная архаика!).
2. Далее, современные потомки восточных и западных славян в значительной степени имеют ту же R1a1. Как могли называть себя их предки времен прихода своих собратьев по субкладу R1a1 в Индию? Очевидно, также - "арии", т.е., "люди". Замечу, что в древности многие племена себя так и называли - "люди" (на своем, естественно, языке). Например, "свевы (швабы)", "свеи (шведы)" - это просто означает "свои". Аналогично "тиуда" (у германцев).
3. В данном случае индийским R1a1 сильно повезло, что их самоназвание оказалось зафиксированным с письменных источниках.
Объединять современных потомков древних представителей R1a1 под именем славянской группы было бы неверно, по крайней мере, по отношению к индийским R1a1 (никогда не бывшим славянами), алтайским R1a1 (никогда не бывшим славянами), да и всем тем, которые еще в дославянские времена были в Казахстане (никогда не бывшим славянами).
4. В то время, когда только зарождалась R1a1 не было еще никаких славян. Очень даже возможно, что они себя как-то иначе называли, но наиболее древнее (т.е., близкое к ним) по времени письменно зафиксированное самоназвание - "АРИИ". Ну так и что неправильного в том, что представители субклада R1a1 именуют себя потомками ариев?
5. Я допускаю (даже уверен), что в составе племен, вторгшихся в Индию, были и представители иных гаплогрупп. Но следов их в Индии практически не осталось (имеются в виду возможные браться - R1b, I2, ...). Логично ДОПУСТИТЬ, что представители R1a1 во времена прихода в Индию среди ариев были в БОЛЬШИНСТВЕ.
С уважением, С.Каржавин

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #18 : 15 Май 2009, 19:41:45 »
Господа! Очень интересная дискуссия намечается... Может кто-нибудь из модераторов разделит темы и... по R1a вынесет сообщения в отдельный топик? А то, мы так "замылим" обсуждение непосредственно проекта Михаила... Что скажете?
P.S. Уважаемый С.Каржавин, спасибо за то, что принимаете участие в дискуссии.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #19 : 15 Май 2009, 19:57:13 »
По поводу названия гаплогрупп вообще.

Называют там, викингов (т.е. около 10 века).

Что-то связанное с латинянами (скажем, в районе времен Христа).

Отсыл на 10-15 тысяч лет - не слишком ли далековато?

Далее, в серьезной литературе (извините если вызвал у Вас аллергию, кому-то и Велесова книга - первоисточник), об ариях говрят только в лингвистическом смысле. Мельком. Да и то, об индо-ариях. Да и сдвигают их в сторону Ирана.

У всех же неспециалистов арии ассоциируются с белокурыми бестиями, т.е. с немецкими и скандинавскими субкладами R1b.

То есть получается название ни вашим (широкой публике), ни нашим (придерживающимся традиционной научной школы).

Лучше всего оно подойдет скинам вместе с эмблемками, наклеечками-маечками.

Хочу подчеркнуть, речь не идёт о политкорректных заморочках. Речь не идёт также о том, что термин арии из разряда табуированной лексики. Речь идёт о том, что при выборе формального названия гаплогруппы руководствуются какими-то смутными мечтаниями, навеянными просмотром эпопеи Штирлица.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #20 : 15 Май 2009, 19:58:47 »
Господа! Очень интересная дискуссия намечается... Может кто-нибудь из модераторов разделит темы и... по R1a вынесет сообщения в отдельный топик? А то, мы так "замылим" обсуждение непосредственно проекта Михаила... Что скажете?
P.S. Уважаемый С.Каржавин, спасибо за то, что принимаете участие в дискуссии.
Денис, Вам и карты в руки.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #21 : 15 Май 2009, 20:35:49 »
Хорошо. Значит делаем разделение темы. Посоветуйте, как обозвать новую ветку?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1259/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #22 : 15 Май 2009, 20:36:58 »
Цитировать
В то время, когда только зарождалась R1a1 не было еще никаких славян. Очень даже возможно, что они себя как-то иначе называли, но наиболее древнее (т.е., близкое к ним) по времени письменно зафиксированное самоназвание - "АРИИ".
Но ведь когда она зарождалась и ариев тоже не было?
Те кто называли себя "арии" и предки  славян УЖЕ существовали раздельно. Если арии это все-таки Андроновская культура, то на других территориях Восточной Европы существовали уже другие археологические культуры ИЕ, взаимоотношения которых с андроновцами судя по всему не всегда были безоблачными.
Цитировать
Ну так и что неправильного в том, что представители субклада R1a1 именуют себя потомками ариев?
Да ничего плохого, но если называть всех славян к примеру "лютичи", это будет несколько странновато, не находите? А имя "арии" в применении ко ВСЕМ R1a1 это тоже самое как "лютичи" по отношению ко ВСЕМ славянам

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #23 : 15 Май 2009, 20:53:20 »
Я думаю, что лучше названия для субклада чем индо-европейский вряд ли придумаешь.
Все эти лютики-арии-андроновцы для узкого междусобойчика. Для земляческого клуба, в который собственно и превратилось родство.ру.

Одни названия не привьются в силу своей непонятности.

Другие же просто вызовут подсозательное отторжение.

Даже Сам издал смущенное кх-кхе, когда ретивый Павлик сбацал что-то лихое-арийское на англицком. Присоветовал на хинди написать.
Что отличает родичей? Полное отсутствие здравого смысла. Можете ли Вы представить того же Клёсова в маечке Proud to be real Aryan! во время вручения благодарности за разработку генеалогии когенов?!
Уютно бы Вы себя чувствовали с надписью на груди и спине Aryan clan, прогуливаясь по Гарлему, или Иерусалиму?

То есть подобный термин никто не будет употреблять. Ну, кроме маргиналов-экстремистов.

Варианта два:
1. Выбрать название поправильнее.
2. Сказать, это название исключительно для внутреннего пользования. А кто не с нами - тот дурак!

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #24 : 15 Май 2009, 20:59:45 »
Я думаю, что лучше названия для субклада чем индо-европейский вряд ли придумаешь.
а лучше -  восточно-индоевропейский, сатемный

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9640
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1259/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #25 : 15 Май 2009, 21:00:23 »
ИЕ понятие все же больще лингвистическое. Не факт, что R1b еще до прихода в Европу уже не говорили на ИЕ языках( например группа "кентум").
Как на мой вкус, то для R1а больше всего подходит  гумилевское понятие "евразийцы". Это конечно не так звучно как "арии", но наиболее емкое понятие.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #26 : 15 Май 2009, 21:09:30 »
ИЕ понятие все же больще лингвистическое. Не факт, что R1b еще до прихода в Европу уже не говорили на ИЕ языках( например группа "кентум").
Как на мой вкус, то для R1а больше всего подходит  гумилевское понятие "евразийцы". Это конечно не так звучно как "арии", но наиболее емкое понятие.
Не надо всё повторять вслед за Анатолием.

Если Вы посмотрите на карту распространения субклада, то увидете два основных максимума.

Если Вы не боитесь обидеть индийских "братьев" (это ваше "брат" с родства мне напоминает радостно-возбужденно Yo! Bro! от афроамериканцев с последующим замысловатым рукопожатием и взаимными похлопываниями). Так вот, если Вы скажете просто славянская, то это будет верное, хотя и не совсем исчерпывающее название.

Но мы уходим в сторону. Я не говорю, что индо-европейская, или славянская - хороши. Можно поднапрячься и придумать что-то более соответствующее.

Суть моего высказывания в том, что арийская - никуда не годится.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30205
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2194/-36
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #27 : 15 Май 2009, 21:23:23 »
Не забывайте про третий максимум R1a1 - Южная Сибирь
В один термин всё не впихнешь. Значит придется чем-то жертвовать.
Евразийский - это понятно россиянам. Для прочих это всё на континенте Евразия.

Вот если обозвать индо-славянская (Indo-Slavian, Indo-Slavic, Slavo-Indian - второй термин менее корявый)?
Тут тебе и корни. Тут тебе и основные ареалы распространения.

А слоганов потом можно навыдумать кучу:
Indo-Slavic big jorney.
Incredible jorney.
From mountains to Oceans.
Nature of Nations.
Big bridge.
И пр. патетическую чушь.

Оффлайн Фурсов

  • Сообщений: 84
  • Страна: 00
  • Рейтинг +6/-2
  • Y-ДНК: R1a1
  • мтДНК: K1b2b
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #28 : 15 Май 2009, 21:33:08 »
Может глупость спрошу, но всё же...
 ;D
Наверное все почти вы слышали последние выступления нашего сатирика Михаила Задорнова - он в последний год вдарился в какие-то раскопки, разгадки, тайны происхождения славян и т.п.
У него то как раз и есть высказывания, что арии - это не немцы в образном понимании, а славяне, причем древние славяне. Тут он и про какие-то ОЧЕНЬ древние городища говорит, и про происхождение слов, связывая многие слова с богом "Ра". Сейчас уже многого не вспомню, но мысль моя будет очень понятна тем, кто последние выступления Михаила Задорнова смотрел по телевизору.
Это грубо - он как раз представителей R1a1 имел ввиду, я так понимаю???
Сорри, если глупость сморозил. Но наверное пока что могу всё спрашивать - и умное, и не умное!
 ;D
Спасибо!


Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Обсуждение гаплогруппы R1a
« Ответ #29 : 15 Май 2009, 21:54:00 »
Сергей Каржавин пишет:
Цитировать
3. В данном случае индийским R1a1 сильно повезло, что их самоназвание оказалось зафиксированным с письменных источниках.
Объединять современных потомков древних представителей R1a1 под именем славянской группы было бы неверно, по крайней мере, по отношению к индийским R1a1 (никогда не бывшим славянами), алтайским R1a1 (никогда не бывшим славянами), да и всем тем, которые еще в дославянские времена были в Казахстане (никогда не бывшим славянами).
4. В то время, когда только зарождалась R1a1 не было еще никаких славян. Очень даже возможно, что они себя как-то иначе называли, но наиболее древнее (т.е., близкое к ним) по времени письменно зафиксированное самоназвание - "АРИИ". Ну так и что неправильного в том, что представители субклада R1a1 именуют себя потомками ариев?
5. Я допускаю (даже уверен), что в составе племен, вторгшихся в Индию, были и представители иных гаплогрупп. Но следов их в Индии практически не осталось (имеются в виду возможные браться - R1b, I2, ...). Логично ДОПУСТИТЬ, что представители R1a1 во времена прихода в Индию среди ариев были в БОЛЬШИНСТВЕ.
С уважением, С.Каржавин

В данном случае, я солидарен в том плане, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы народу называться Ариями. Но! Народ состоит из разных гаплогрупп, и по мне правильнее равенство:
"Арии=R1a, ... и другие" (в процентном соотношении),
а не "только R1a=Арии"

Также, соглашусь, что будет странным услышать от  казаха: "я "славянской гаплогруппы".

Но и Михаил прав во многом... Надо трезво оценивать реалии современного мира и современных знаний о древности. Все должно быть в меру и уместным.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100