АвторТема: Важнейший вопрос корреляции языков и гаплогрупп  (Прочитано 3917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как различить исходных носителей и ассимилянтов?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
На мой взгляд никак. Крайне слабосвязанные вещи. В лучшем случае если одна гаплогруппа широко и однородно представлена в большинстве или всех языках данной группы, то можно предполагать ее присутствие и у носителей праязыка. Но и то при условии исключения субстратного ее наследования.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
если одна гаплогруппа широко и однородно представлена в большинстве или всех языках данной группы, то можно предполагать ее присутствие и у носителей праязыка.
Соглашаюсь, но вполне допускаю, что все линии от исходных носителей могли быть и выбиты. Бесполезно искать в Китае ближневосточные гаплогруппы. Прародина языка выводится исключительно на данных самого языка.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
но вполне допускаю, что все линии от исходных носителей могли быть и выбиты.

отсутствие не означает наличия.
если нет гаплогрупп таких-то где-то, то почему они должны были быть?  :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Среди турков практически нет N. Это означает, что турецкий язык не является алтайским?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Хуже того. Их могло вообще не быть. Передача языка не предполагает прямой генетической связи. Сомневаюсь, что у франкоязычных гаитян или англоязычных жителей Ямайки удастся найти статистически значимые показатели той же R1b, и тем более R1a...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Передача языка не предполагает прямой генетической связи.
Золотые слова. Равно как язык современных носителей данной гаплогруппы вовсе не означает, что на этом же языке они говорили со времён патриарха Ноя.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Хороший пример - семиты (в основном J) и прочие афразийцы (в основном Е).

Про афроамериканцев пример уж, наверно, набил оскомину. Но британцы не лучше. У большинства германских народов относительно высока (до 1/4) доля гаплогрупп I1 и R1a, у британцев их доля низка. То есть британцы по отношению к носителям германских языков - такие же ассимилянты, как по отношению к ним - американцы, а по отношению к американцам - афроамериканцы и чиканос.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11283
  • Страна: az
  • Рейтинг +2029/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
британцы по отношению к носителям германских языков - такие же ассимилянты, как по отношению к ним - американцы
Митридат, заметьте, здесь речь идёт о достоверно известных фактах. Я вполне допускаю, что подобные процессы имели место и в более отдалённом прошлом.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Хотелось сказать пару слов по данной теме.

Первое и главное. Языковая классификация и определяемая ей принадлежность - черты языка. Генетика - черта человека. Это вещи совершенно независимые, знание мной немецкого и английского языков не делает меня германцем, и если я выучу китайский, монголоидом тоже не стану.
Поэтому когда в данной дискуссии употребляются термины "индоевропейцы" или "финно-угры", то речь идет о некоторых культурных группах члены которых разговаривают на соответствующих языках. И язык - лишь один из компонентов культурного комплекса, причем далеко не всегда определяющий, и почти всегда не фиксируемый археологически. Этого не следует забывать.
Соответственно самая большая проблема в подобных рассуждениях - увязка языка и остальной культуры. Строго говоря, никто не исключает возможности наследования некоей гипотетической культурой А языка от предковой группы В, а материальной культуры от группы С. Поскольку связь А и С по археологии явно видна, а языковая А и В нет, то при отсутствии иных данных (например если язык В больше ни у кого не сохранился) мы неминуемо придем к выводу о том, что С говорили на том же языке, что и А, а В тут вообще не причем. Что будет ошибкой...
В силу этого не стоит злоупотреблять приложением лингвистической классификации ни к археологии, ни к генетике. По существу каждая из трех картин - археологическая, лингвистическая и генетическая не привязаны друг к другу однозначно, и информацию можно получить лишь по итогам комплексного анализа всех трех, и даже в этом случае все будет очень приблизительно. И никто не обещает, что носители той или иной археологической культуры будут обязательно иметь некую генетическую общность. Равно как и то, что представители той или иной гаплогруппы обязательно являются изначальными носителями того или иного языка. Нет, формально конечно являются, ибо исходная мутация свойственна одному человеку, а он на каком-то языке говорил и какую-то культурную идентичность имел. Но уже через несколько десятков поколений какое-либо единство его потомков уже не гарантировано.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Присоединяюсь. Вы почти слово слово написали то же, что я писал в другой теме.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Замечательно сформулировано, хоть вывешивай предисловием к половине веток:)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Сюда бы ещё добавить, что и антропоморфные факторы тоже не очень хорошо коррелируют с перечисленными тремя.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Можно же в какой-то степени ориентироваться на известную эксклюзивность гаплогрупп для региона за вычетом известных фактов ассимиляции в недавней истории.
Например, стопудово можно считать, что состав индейских гаплогрупп (Y и мито) достаточно хорошо определён, а это как будто бы означает, что популяция у индейцев практически одна (хотя бы если относительно других регионов Земли считать), то есть и вероятность, что всё разнообразие индейских семей получилось после прихода сравнительно небольшой популяции в Америку, которая там и заселила всё и вся, достаточно высока. Ну, или как минимум две популяции - докловисская и кловисская, но всё равно это очень ограниченное количество.  :)
« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 01:07:20 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100