АвторТема: Ветвь киргизов (Kg) YP1456+  (Прочитано 30609 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Ветвь киргизов (Kg) YP1456+
« : 13 Февраль 2010, 02:08:59 »
На этот раз, Слава те Господи, без кавычек. Настоящие киргизы. 45 человек по базе Соренсона с 43 маркерами были отобраны уважаемым Юрганом (низкий поклон и +1 ему за это) и предоставлены мне с целью изучить их внутреннее родство, а также - положение по отношению к "братьям славянам". Очень интересный материал.
 
Итак 35 "киргизских" киргизов, семеро монгольских, двое китайских и один россиянин. После перекодировки к виду ФТДНА и отсеивания "несовместимых" локусов, у них осталось по 32 маркера. Остальные до формата ФТДНА-67 объявлены "неопределёнными.
 
Все они на 350-таксонном дереве образовали новую ветвь с общим предком с "европейцами" 5200 лет, а между собой -1750 (если не считать татарина Набиуллина, которого они "оторвали" от его прежней ветви на расстоянии около 4000 лет от себя). К ним также присоединились из нестойких ветвей азербайджанец Макаревич и единственный 67-маркерный киргиз Чороев.
 
"Сбежал" с ветки только один китаец, в компанию к трём индийским и одному бирманскому гаплотипу в ветвь Командора, которая не вошла в кадр. Общее дерево пострадало, но немного: 5 ранее выложенных веток сохранились, с десяток малых и нестабильных - слегка перестроились как по составу, так и по положению на дереве.
 
Вот так образовалась новая ветвь - первая азиатская:
 
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2011, 17:17:59 от Овод »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь киргизов R1a1
« Ответ #1 : 13 Февраль 2010, 02:24:27 »
Здорово! По времени разделения с европейцами ничего кроме ямной культуры не подходит.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь киргизов R1a1
« Ответ #2 : 13 Февраль 2010, 02:53:20 »
Обращает на себя внимание также то, что последовательность возрастов "по лесенке" ветвей нарушается чаще, нежели у 67-маркерных веток. Вот, что значит статистика по количеству маркеров. Разброс оценок увеличился как минимум вдвое. Но пока находится в пределах +- сигмы.
 
И ещё - явно обозначились две внутренние ветки. И, хотя киргизы из Монголии есть и там, и там, но явное их превышение - на нижней. Могло это что либо значить?
 
Да - "нулевые" возраста на дереве - это просто одинаковые гаплотипы, которые образовались из различных, но более длинных при их усечении с 43 до 32.

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2071
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Ветвь киргизов R1a1
« Ответ #3 : 13 Февраль 2010, 06:11:56 »
Здорово! По времени разделения с европейцами ничего кроме ямной культуры не подходит.
А 17-маркерный гаплотип древнего андроновца подходит?
19 - 16
385a - 11
385b - 14
389I - 14
389II - 32
390 - 25
391 - 11
392 - 11
393 - 13
437 - 14
438 - 11
439 - 10
448 - 20
456 - 16
458 - 15
635 - 23
GATAH4 - 11 (FTDNA)


Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь киргизов R1a1
« Ответ #4 : 13 Февраль 2010, 11:37:12 »
А 17-маркерный гаплотип древнего андроновца подходит?

Спасибо, Димитрий!
 
Попытаюсь, хоть могут возникнуть проблемы:
 
1. Выпадает 635-й маркер, остаётся - 16. Маловато будет.
2. Прога считает все листики современниками, а тут - древний возраст.
 
Но есть надежда, что эти несколько маркеров окажутся достаточно характерными для посадки на одну из веток. Мы сразу увидим, насколько устойчива будет его филогения по положению относительно корня выборки и разброса его отнесения по субоптимальным деревьям.
 
Постараюсь включить при ближайшем обновлении.

P.S. Не подскажете, по археологическим данным и углероду - каков мог быть возраст сего "андроновца"? Это будет важно при вычислениях и интерпретации.


 
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 11:58:51 от Овод »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #5 : 13 Февраль 2010, 14:51:24 »
А к какой ветви Чороев на 67м присоединялся?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2071
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #6 : 13 Февраль 2010, 15:06:21 »
1800-1400 г. до н.э. Метод определения возраста не знаю.
См. http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь киргизов R1a1
« Ответ #7 : 13 Февраль 2010, 16:08:06 »
P.S. Не подскажете, по археологическим данным и углероду - каков мог быть возраст сего "андроновца"? Это будет важно при вычислениях и интерпретации.
Это из работы Keyser 2009, она есть в "хранилище мудрости". Там не даются даты по конкретным останкам, только возраст существования данной культуры в Южной Сибири (район Красноярска). Андроновцы   3800-3400 лет, карсасукцы  3400-2800 лет( к сожалению у них не удалось выделить Y), тагары  2800 -1900лет, таштыкцы  1900 -1500лет. Далее видимо уже должны следовать гаплотипы енисейских кыргызов и хакасов. Здесь очень интересно, насколько генетически подтверждается теория о переселинии енисейских кыргызов  на Алтай и в Киргизию.
Здесь S 07 -S16 андроновцы,  S24-S32 тагары, S34 таштыкская культура. Интересно что гаплотип таштыкца полностью совпадает с одним из тагарских.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #8 : 13 Февраль 2010, 18:26:49 »
Уважаемый Овод, Вы не сталкивались в построении этой ветки с проблемой, обозначенной неким академиком в статье "Миграция из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии"?

Согласно данной записки (я, конечно же, исключаю вопросы верований авторов статьи и новохронологические высказывания), значительная часть гаплотипов R1a1 Скандинавии и 3/4 киргизов-R1a1 имеют общего предка, жившего 1500 лет назад.

Моя заинтересованность выражается в том, что из Киргизии (либо с Енисея) с R1a1 в Скандинавию могли прийти и N1c1*. И, если в этом есть доля истины, нам придётся искать эту веточку-N1c1*.

Или же это - очередное "чудо" академика оргазмологии?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #9 : 13 Февраль 2010, 18:47:56 »
Уважаемый Овод, Вы не сталкивались в построении этой ветки с проблемой, обозначенной неким академиком в статье "Миграция из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии"?

Сталкивался. Один сбежавший от киргизов на ветвь Командора китаец "сn02" спрятался там и прикинулся туземцем. Пришлось полчаса ползать по всему дереву, пока нашел его в компании 4 азиатов.
 
Там, правда, с большинством местных у него общий предок около 3000 лет назад. Да и до Северной Европы он пока не дошёл. Вот приблизиться к нашим "венедам" - тогда и будем бить тревогу.
 
 :)
 
 
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 22:35:00 от Овод »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #10 : 13 Февраль 2010, 18:58:14 »
Спасибо!
Тревога отменятся.
Ждём-с.

Хотелось бы надеяться, что это и далее останется, лишь, сказками.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #11 : 13 Февраль 2010, 19:24:32 »
А к какой ветви Чороев на 67м присоединялся?

Побывал на разных. В частности, и в корне Клёсовской ветки в паре с Макаревичем. Скорее всего, оба оттуда и прибежали, почуяв родню.

Вот, можете взглянуть на эту парочку на старом дереве: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1063.msg26503.html#msg26503

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #12 : 14 Февраль 2010, 16:18:29 »
Очень интересно!
Главное разветвление киргизской ветви приходится на эту эпоху:
Цитировать
В VI—VII веках кыргызы с подвластными таежными народами образовывали периферийный удел центральноазиатских государств во главе с наместником — эльтебером.
.
Но возникает вопрос: к приходу киргизов на Тянь-шань там тоже существовало R1a1 - население? если да, то их ликвидировали? Сдвинули в сторону (на Памир, например?) Внутри киргизской ветви  автохтонов не видно.

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 670
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #13 : 14 Февраль 2010, 17:35:44 »
Все они на 350-таксонном дереве образовали новую ветвь с общим предком с "европейцами" 5200 лет, а между собой -1750 (если не считать татарина Набиуллина, которого они "оторвали" от его прежней ветви на расстоянии около 4000 лет от себя).
Поясните, пожалуйста, принцип подсчёта возраста. Кажется, что возраст выборки должен иметь некое одно значение. А как считать по дереву: если 5158+3991+1753+1407+..., то до каждого гаплотипа получим разную величину?..(то же, кстати, и в Филипе).

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: R1a - Ветвь киргизов
« Ответ #14 : 14 Февраль 2010, 19:42:28 »
]
Поясните, пожалуйста, принцип подсчёта возраста. Кажется, что возраст выборки должен иметь некое одно значение. А как считать по дереву: если 5158+3991+1753+1407+..., то до каждого гаплотипа получим разную величину?..(то же, кстати, и в Филипе).

Ничего складывать не нужно. Каждая цифра указывает возраст общего предка всех вышележащих персон. То, что иногда возраст по "лесенке" от листиков к корню иногда не возрастает, как должно, а немного убывает - результат флуктуаций. Ведь мы считаем возраст по количеству мутаций, а их иногда за более короткое время может произойти немного больше, чем за чуть более длинное.
 
В целом же - оценки ложатся в доверительный интервал (на схеме не обозначен).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100