АвторТема: Ветвь "Вятичей (Vt)  (Прочитано 95983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bald

  • Сообщений: 73
  • Страна: ru
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: R1a1-Z280-YP310
  • мтДНК: H
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #45 : 25 Апрель 2010, 11:27:13 »
Меня вот ещё что поражает: близкий состав и положение на дереве Командорской и Клёсовской веток. Судите сами:
 
Отличие только одно, если у Клёсова присутствуют балтийские гаплотипы, то у Командора из нет вовсе.

А вы балтов имеете ввиду нынешних, литовцев и латышей? Так то поляки и русские вполне могут быть потомками балтов, разве нет? На этой ветке ведь даже пруссы есть.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #46 : 25 Апрель 2010, 11:48:08 »
О славянах:

Оффлайн Bald

  • Сообщений: 73
  • Страна: ru
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: R1a1-Z280-YP310
  • мтДНК: H
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #47 : 25 Апрель 2010, 12:44:13 »
Очень сильная связь с восточными гаплотипами.
У других ветвей такой нет.
Очевидная связь ведь только в "сарматской" ветви.
Интересно, а гаплотипы народов Поволжья - эрзян, мокшан, чувашей, марийцев - где-нибудь в природе имеются? Кто-то их изучал?

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2080/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #48 : 25 Апрель 2010, 13:47:41 »
Очень сильная связь с восточными гаплотипами.
У других ветвей такой нет.
Очевидная связь ведь только в "сарматской" ветви.
Интересно, а гаплотипы народов Поволжья - эрзян, мокшан, чувашей, марийцев - где-нибудь в природе имеются? Кто-то их изучал?
Тут чуть-чуть - http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/default.aspx?/publicwebsite.aspx=&section=yresults

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #49 : 25 Апрель 2010, 17:06:45 »
Очень сильная связь с восточными гаплотипами.
У других ветвей такой нет.
Очевидная связь ведь только в "сарматской" ветви.
Интересно, а гаплотипы народов Поволжья - эрзян, мокшан, чувашей, марийцев - где-нибудь в природе имеются? Кто-то их изучал?
Тут чуть-чуть - http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/default.aspx?/publicwebsite.aspx=&section=yresults
Из них только один эрзя. Остальные из  Южной и Западной Европы. :D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #50 : 25 Апрель 2010, 17:28:05 »
Очень сильная связь с восточными гаплотипами.
У других ветвей такой нет.
Очевидная связь ведь только в "сарматской" ветви.
Интересно, а гаплотипы народов Поволжья - эрзян, мокшан, чувашей, марийцев - где-нибудь в природе имеются? Кто-то их изучал?
Тут чуть-чуть - http://www.familytreedna.com/public/Erzya-Moksha%20DNA%20Project/default.aspx?/publicwebsite.aspx=&section=yresults
Из них только один эрзя. Остальные из  Южной и Западной Европы. :D

Не совсем, Мич там по маме (но почему-то в Y-таблице всплыл). А со мной не совсем ясно относительно Y, но Пургасова Русь это земля моих предков.

Вот список тех, кто или относится к эрзе и мокше, или проживает на их землях.



 

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #51 : 02 Май 2010, 02:38:37 »
Меня вот ещё что поражает: близкий состав и положение на дереве Командорской и Клёсовской веток. Судите сами:
 
Отличие только одно, если у Клёсова присутствуют балтийские гаплотипы, то у Командора из нет вовсе.

А вы балтов имеете ввиду нынешних, литовцев и латышей? Так то поляки и русские вполне могут быть потомками балтов, разве нет? На этой ветке ведь даже пруссы есть.
Географически и хронологически похоже что, «Клесовская ветвь» с балтийскими гаплотипами – наследники «культур выямчатых эмалей», а Командор – принадлежит к мазовецкому компоненту вельбарской и черняховской культур, характеризующемуся «ингумациями северного облика». Обе группы населения происходят из Мазовии.
Кое-что о географии и хронологии «культур выямчатых эмалей» из общедоступного справочника:
«Предметы с выямчатой эмалью такого же облика, как и мощинской коллекции, известны на широкой территории от Юго-Восточной Прибалтики до Волго-Окского бассейна и Среднего Поднепровья (…)
(…)
Первая сводка находок предметов с выямчатой эмалью в Восточной Европе была составлена А. А. Спицыным (Спицын А. А., 1903в, с. 149–192).
(…)
Неоднократно обращался к бронзовым украшениям с выямчатой цветной эмалью Х. А. Моора (Moora H., 1934, S. 75–90; 1938, S. 100–116; Моора Х. А., 1958, с. 27, 28). Он показал, что исходной территорией этой группы предметов были галиндо-судавские земли, в которых изделия с эмалью появляются на рубеже I и II вв. Из Мазурии эти украшения распространялись в другие области, заселенные балтийскими племенами. Картографирование предметов с эмалью на территории Восточной Европы позволило Х. А. Моора отнести эту группу украшений к типично балтским. Лишь единичные предметы с эмалью от восточных балтов проникли к соседним финским племенам и славянам.»
Источник: Седов В. В. Восточные славяне в VI–XIII вв. (Археология СССР с древнейших времен до средневековья в 20 томах). – М., 1982. – С. 44, 45.
Данные по отдельным культурам «круга выямчатых эмалей» – киевской, колочинской, мощинской и др. – показывают, что имела место не передача ремесленной традиции от одного народа к другому, а именно расселение одной группы населения на огромной территории. Переносились не только сходные элементы материальной культуры, но и этнонимы: галинды Пруссии – голядь на Протве. География и хронология этого расселения в общем соответствует установке уважаемого Овода:
Цитировать
«…имеем дело с какой то популяцией, или двумя родственными, которые пришли в Центральную Россию в первые века нашей эры пусть не одновременно, но "строем", так что сохранили своего общего предка с ещё дославянских времён.
Есть и антропологический материал, характеризующий это расселение. Выложу ссылки после праздников.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #52 : 02 Май 2010, 03:49:39 »
О славянах:
Эта цитата не противеречит тому, что я писал. На могильниках черняховской культуры известно два основных типа ингумаций: один наследует ритуал поздних скифов Нижнего Поднепровья, другой – принесен из Мазовии. Т. С. Кондукторова писала о скифском антропологическом типе (видимо, из погребений с позднескифским ритуалом), С. И. Круц – о «мазовецком» (после праздников выложу ссылки на публикации). Этот последний имеет некоторое сходство со славянами средневековья (по мнению С. И. Круца), хотя и отдаленное. Так что Кондукторова права утверждая, что «Славянский элемент в краниологических сериях черняховской культуры пока выявить не удалось».
По хронологии и, с некоторой натяжкой, по географии «ингумации северного облика» в составе вельбарской и черняховской культур могут быть сопоставлены с «Командорской веткой»,  которую уважаемый Овод датирует «первыми веками нашей эры». Хотя, я уже сомневаюсь… Мало вероятно, чтобы это население осталось в «Центральной России». Скорее всего, все эти люди ушли вместе с готами на запад. Но другую группу населения с такими территориально-хронологическими параметрами («Мазовия» – « Центральная Россия» – «Западная Европа» - «первые века нашей эры») найти просто невозможно!!!

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #53 : 02 Май 2010, 11:47:33 »
Эта цитата не противеречит тому, что я писал. На могильниках черняховской культуры известно два основных типа ингумаций: один наследует ритуал поздних скифов Нижнего Поднепровья, другой – принесен из Мазовии.
И все?  ???     
И еще раз о славянском компоненте среди черняховцев. Мазовия ?:

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #54 : 06 Май 2010, 23:38:52 »
И все! Киевская культура отличается от черняховской как небо от земли. Да и памятники типа Черепин очень своеобразны. Тут нужна антропологическая конкретика.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #55 : 07 Май 2010, 00:19:37 »
Вот, пожалуй, самая свежая антропологическая информация о населении «северных ингумаций» вельбарской и черняховской культур, чьи биологические потомки, возможно, представляют «ветвь Коммандора»:
Статья (на украинском языке) Рудич Т. О. Населення лівобережної України Давньоруської доби за матеріалами антропології (Рудич Т. А. Население левобережной Украины Древнерусской епохи по матеріалам антропологии). В журнале Археологія. – Киев, 2009. – № 4. – С. 16–25.

Цитата (стр. 22):
«Методи багатомірної статистики яскраво демонструють відмінність між черняхівцями та населенням давньоруської доби (Рудич 2007а). (...)
Збігаються і за лінійними ознаками, кутами, і за показчиками пропорцій черепа, обличчя та його елементів з середньовічними слов’янськими групами збірні серії жіночих черепів черняхівської культури Західної України та Буджака. Відзначимо, що лінії морфологічної спорідненості пролягають від черняхівських жіночих серій Західної України (а також Буджака та масломенчської групи вельбарської культури Східної Польщі) до багатьох слов’янських популяцій середньовіччя, зокрема до частини населення Лівобережжя. Подібність стосується не тільки загальних розмірів, але, що важливіше, пропорцій черепа, обличчя та його деталей. Цей морфологічний комплекс буде в історичній перспективі характерним для населення доби середньовіччя цілої низки східнослов’янських  груп (стане обличчям східнослов’янських популяцій), а також частково західно- та південнослов’янських серій. Антропологи давно шукають витоки цього комплексу. Для першої половини I тис. Ми локалізували його в регіоні Західної України та Східної Польщі, який, мабуть, і був для цього морфокомплексу вихідним. Не виключено, що його розповсюдженню ми завдячуємо міграціям із західних регіонів на схід, що відбувалися в післячерняхівську добу.»

Здесь речь идет о женских черепах. Однако в упомянутой публикации 2007 года учтены и данные по мужчинам (выложу, как только она станет доступной).
После гуннского нашествия носители черняховской культуры ушли на запад – в Центральную Европу и Италию (остготы), южную Францию и Испанию (вестготы), а оставшееся в Мазовии население масломенчской группы вельбарской культуры участвовало в славянском расселении.

В итоге имеем достаточно точное географическое и хронологическое соответствие «мазовецкого» антропологического типа и археологических памятников (масломенчской группы вельбарской культуры, западноукраинских и буджакских ингумаций черняховской культуры) с «ветвью Коммандора».

Хронология ветви: с рубежа нашей эры.
География ветви: весь славянский ареал, Западная Европа.
Этнический состав носителей гаплотипов: славяне (западные и восточные), западноевропейцы, но нет прибалтов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #56 : 07 Май 2010, 01:04:27 »
Цитировать
И все! Киевская культура отличается от черняховской как небо от земли. Да и памятники типа Черепин очень своеобразны.
Так а я о чем? Достоверно(или с большой долей вероятности)славянские  культуры Украины не имеют прямого отношения ни к черняховской ни к вильбарской. И к тому, что готы принесли с территории Польши соответственно тоже.
Цитировать
Статья (на украинском языке) Рудич Т. О. Населення лівобережної України Давньоруської доби за матеріалами антропології
У Рудич в оппонентах на защите диссертации был Магомедов(вместе с Сегедой). У него есть отличная работа на русском " Черняховская культура. Проблема этноса", со ссылками в том числе и на Рудич. Работа выкладывалась в сети.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #57 : 07 Май 2010, 02:25:00 »
"Мы каждый о своем, не слушая друг друга". Уважаемый zastrug, Вы абсолютно правы! "славянские  культуры Украины не имеют прямого отношения ни к черняховской ни к вильбарской" (вельбарской). Но антропологический тип в этом конкретном частном регионально ограниченном случае тот же, что и в славянских погребениях начиная с X века, когда славяне перестали сжигать умерших. Вельбарцы и черняховцы не были славянами, но по пути с нижней Вислы в Причерноморье во II веке они прихватили с собой (где-то в Мазовии) небольшую группу местного населения и увели ее с собой на запад в Европу.  Те, кто остались в Мазовии позднее - в V веке - влились в состав славян эпохи дальних миграций и разошлись по восточной и центральной Европе. Кто они были первоначально по языку и этническому самосознанию - не известно. Но именно этот антропологический тип позволяет объяснить географию "ветви Коммандора", только и всего. Предложите свой вариант привязки "ветви Коммандора" к антропологическому материалу с нужной хронологией и географией.

Вы противопоставляете позиции Рудич и Магомедова. Но, по сути, противоречия нет. Магомедов считает, что и трупосожжения вельбарского типа, и трупоположения "северного облика" принадлежали этническим готам. Вполне возможно! "Мазовшане" могли быть ассимилированы и по языку, и этническому самосознанию уже в первом поколении (хотя и сохранили особый погребальный обряд - трупоположение). Рудич лишь указывает на то, что это население происходит не из Скандинавии, а из Мазовии, и впервые входит в контакт с готами в рамках масломенчской группы вельбарской культуры. Магомедов - археолог, Рудич - антрополог. О чем им спорить?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #58 : 07 Май 2010, 19:49:33 »
Цитировать
"Мы каждый о своем, не слушая друг друга"
Да нет, мы как раз об одном и том же.
Цитировать
Но антропологический тип в этом конкретном частном регионально ограниченном случае тот же, что и в славянских погребениях начиная с X века, когда славяне перестали сжигать умерших.
Вы процитировали Рудич, где она говорит о женских черепах, но почему-то решили, что таже ситуация и с мужскими сериями( а нас в данном случае интересует Y), что совсем не так. Это в частности следует из диссертации все той же Рудич " НАСЕЛЕННЯ ЧЕРНЯХІВСЬКОЇ КУЛЬТУРИ УКРАЇНИ ЗА МАТЕРІАЛАМИ АНТРОПОЛОГІЇ." 2005г.
вот пара цитат:
"Черняхівську культуру та слов’янські пам’ятки з обрядом інгумації відділяють декілька століть, які означені міграціями. Далеко не всі морфологічні комплекси, що фіксуються на матеріалах черняхівської культури, мають аналогії  в слов’янських групах середньовіччя. Загальні характеристики серій черняхівської культури та населення давньоруської доби найбільш співпадають на Західній Україні та частково Центральної України, але тільки для жіночого населення.
Питання можливої генетичної спадкоємності населення розглядалося по регіонам.
Західна Україна. Доліхокранний вузьколиций тип, котрий характеризує черняхівців, не має аналогій у серіях, що репрезентують середньовічних слов’ян. Статистично достовірні розходження в параметрах обличчя та його деталей, які не можна пояснити епохальною мінливістю, не дозволяють говорити про спорідненість чоловічого населення черняхівської культури та давньоруської доби.
Центральна Україна. Поляни київські в середньому вияві мають ширші та нижчі від черняхівців черепи та обличчя. При цьому, не змінилася ширина носа, а ширина орбіт зменшилася. Таку зміну розмірів та пропорцій важко пояснити  виключно епохальною мінливістю. Це може свідчити на користь істотних змін у складі чоловічої частини населення. "
Цитировать
Вы противопоставляете позиции Рудич и Магомедова.
Я их не противопоставляю, я говорю всего лишь что возможно вы что-то не так поняли у Рудич, так как только что процитированное мной из Рудич полностью совпадает с выводами Магомедова.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #59 : 08 Май 2010, 18:06:01 »
Уважаемый zastrug! Похоже, Вы правы. Я просматривал статью Рудич 2007 года и мне показалось, что там речь и о женских, и о мужских черепах. Сейчас эта публикация мне не доступна. Но, поскольку, в цитированой мною статье 2009-го речь идет только о женском типе, то, очевидно, выводы диссертации остаются в силе и сейчас. Злокозненные готы, похоже, пощадили только женщин.
Привязка "ветви Коммандора" к этой группе населения, таким образом, рушится. Надо искать что-то другое.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2010, 02:35:25 от Михаил Подгайный »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100