АвторТема: Ветвь "Вятичей (Vt)  (Прочитано 90427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8716
  • Страна: gt
  • Рейтинг +641/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #30 : 16 Февраль 2010, 15:35:41 »
Речь, видимо, о тех индусах, которые совсем уж близкая родня АК. То есть их общий предок никак не попадает во времена ведических ариев.
Нет у АК никаких близких родственников среди индусов. Тех индусов случайно приблизило.
Бывают гаплотипы, которые по количеству мутаций то к одним ближе, то к другим. Эти индусы по всем показателям не относятся к клесовской ветви, хотя они возможно и ближе к ним, чем анты и венеды.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2010, 18:51:53 от Yurgan »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #31 : 16 Февраль 2010, 18:27:55 »

Нет у АК никаких близких родственников среди индусов. Тех индусов случайно приблизило.
Бывают гаплотипы, которые по количеству мутаций тто к оним ближе, то к другим. Эти индусы по всем показателям не относятся к клесовской ветви, хотя они возможно и ближе к ним, чем анты и венеды.
Так это давно понятно.  За 3,5 тыс лет у потомков индоариев наверняка должны были образоваться самостоятельные ветви. Просто их пока маловато и ветви не просматриваются.Их и прибивает к ближайшим. А также, слишком маловероятно предполагать, что все 67-м индусы-R1a потомки великих моголов и ни одного потомка арийского вторжения.
Тем не менее,я думаю, клёсовская ветвь из европейских(евразийских) самая восточная по происхождению.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #32 : 17 Февраль 2010, 10:25:22 »
Речь, видимо, о тех индусах, которые совсем уж близкая родня АК. То есть их общий предок никак не попадает во времена ведических ариев.
Нет у АК никаких близких родственников среди индусов. Тех индусов случайно приблизило.
Бывают гаплотипы, которые по количеству мутаций то к одним ближе, то к другим. Эти индусы по всем показателям не относятся к клесовской ветви, хотя они возможно и ближе к ним, чем анты и венеды.
Так это давно понятно.  За 3,5 тыс лет у потомков индоариев наверняка должны были образоваться самостоятельные ветви. Просто их пока маловато и ветви не просматриваются.Их и прибивает к ближайшим. А также, слишком маловероятно предполагать, что все 67-м индусы-R1a потомки великих моголов и ни одного потомка арийского вторжения.
Тем не менее,я думаю, клёсовская ветвь из европейских(евразийских) самая восточная по происхождению.
Я имел в виду не всех R1a1-индостанцев, а только тех, которые на схеме имеют молодой TMRCA с Клесовым: 2250 лет  для Syed_Ali и 2256 лет  для TUlsyan. Но взялся проверить своим методом. Скорость мутаций для 67 маркеров использовал с поправкой, о которой вчера сообщил: взял скорость 0,00198.
Итак, между Клесовым и Syed_Ali 0,373 мутации на маркер, 2900 лет предку.
Между Клесовым и Tulsyan 0,433 мутации на маркер, 3475 лет предку.
Вывод:  Tulsyan мог прибыть с ариями (хотя и не обязательно, мог попозже), Syed_Ali либо хорошо сохранился с арийских времен (в смысле мало мутаций), либо прибыл с одним из следующих эшелонов.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #33 : 17 Февраль 2010, 13:17:13 »
Вывод:  Tulsyan мог прибыть с ариями (хотя и не обязательно, мог попозже), Syed_Ali либо хорошо сохранился с арийских времен (в смысле мало мутаций), либо прибыл с одним из следующих эшелонов.
Nie zabyvaite i ob etom, shto s 1600-vo goda v Indii payavilis' mnogiye saldaty i kuptsy iz Gollandii, Velikobretanii, Portugalii i Frantsii, a v 19-m veke dazhe i mnogie britantsy, katoryie tam prosto paselilis'. Po moiemu mnieniyu net takoi vazmozhnosti, shtoby prostyi indus, krestianskovo praiskhozhdenia, mog uznat', kem byli yevo predki v nachake 19-vo veka. Dazhe, yesli teper' on yest' bagatyi chelovek.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #34 : 17 Февраль 2010, 13:22:29 »
Тогда бы они были близки западноевропейским R1a, а этого не видно, как я понимаю.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1672/-11
  • мтДНК: H1b
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #35 : 17 Февраль 2010, 13:23:57 »
АК и сам переживает: "И вот здесь моя личная загадка. Из 72 67-маркерных гаплотипов славян-R1a1 я единственный, кто сидит на ветви гаплотипов с индусами. Причем мой с индусами возраст общего предка - 3800 лет назад, прямо перед уходом в Индию. То есть мои предки того времени либо жили в Аркаиме-Синташте, или вокруг, и в Индию решили не уходить, но ближайшие родственники туда ушли, либо они ушли, но вскоре вернулись".http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1362&pid=43476&st=20&#entry43476

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #36 : 17 Февраль 2010, 14:53:09 »
Нет у АК никаких близких родственников среди индусов. Тех индусов случайно приблизило.
Бывают гаплотипы, которые по количеству мутаций то к одним ближе, то к другим. Эти индусы по всем показателям не относятся к клесовской ветви, хотя они возможно и ближе к ним, чем анты и венеды.
Цитата: VVR от 16 Февраля 2010, 18:27:55
Цитировать
Так это давно понятно.

Редкое единодушие во мнениях. Хотел бы внести диссонанс в этот стройный хор голосов. Ничего не понятно ни мне, ни самому Клёсову. Почему-то всех остальных 18 индусов ни к какой ветке плотно не прибило. Все они ложатся попеременно в разные ветки вблизи корня последних, причём очень неустойчиво. Это мне отчётливо видно на субоптимальных деревьях, где они "гуляют" по всем веткам. Они - действительно неприкаянные и могут быть древними "ариями", или даже - дравидами, но ещё не объединёнными в одну ветвь в силу большого "разброса" гаплотипов на таких временах.
 
Клёсовские же индусы легли в самый центр ветки, и ни на шаг не отходят от своего гуру. Так же, как его сосед из Татарстана. Скорее всего - они свидетельствуют о наличии общего предка гдет-то в Средней Азии, потомки которого разошлись в цент России, на Волгу и позднее - в Индостан  - кто в сарматские времена, а кто ещё позже, скажем, с гулямами Тимура в Индию. Это пока единственно возможная спекуляция, вытекающая из всей структуры ветки, а не только из попарных сравнений, которые крайне ненадёжны. Она, тоже может оказаться мифом, но - имеющим основания. Филогения всегда проверяет и уточняет таксономию, но не наоборот, уважаемый Клавис.

P.S. Как модератор, замечу, что здесь мы обсуждает не Клёсовскую, а Командорскую ветку. И ситуация с индусами на ней - принципиально иная. Они действительно здесь - случайные попутчики. Клёсовских же спутников попрошу обсуждать в ветке Клёсова.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2010, 19:34:36 от Овод »

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #37 : 17 Февраль 2010, 19:27:49 »
Тогда бы они были близки западноевропейским R1a, а этого не видно, как я понимаю.
Zdes na vetvi Viatichei yest' indusy, katoryie v kliosovyie vremennyie predely nie padayut, i naverno ani praiskhodiat ot anglichan, libo ot prussov, katoryie pastupili v britanskuyu ili gollandskuyu sluzhbu.

V indiyskom proekte po maiomu mnieniu yest indusy R1a1, katorykh mozhna padazrevat', shto u nikh zapadniye gaplotipy. Delo v tom, shto paka u nikh tolko 12 markerov, nikto dakazatelstva po etomu nie paluchit. Na 12-ti markerakh mnogiye iz nikh atlichayutsia na 1 marker ot Tonu Trubetskovo, katoryi iz baltov. Balty naverniaka vmeste iz drugimi variagami paseshchali Britanskie Astrova v 9-m i 10-m vekakh.
http://www.familytreedna.com/public/India/default.aspx?section=yresults

Оффлайн Bald

  • Сообщений: 76
  • Страна: ru
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: R1a1-Z280-YP310
  • мтДНК: H
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #38 : 21 Апрель 2010, 19:26:39 »
С интересом прочитал всю дискуссию по этой ветке.
А чем плохи в качестве кандидатов фатьяновцы?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #39 : 25 Апрель 2010, 02:46:44 »

Отличие только одно, если у Клёсова присутствуют балтийские гаплотипы, то у Командора из нет вовсе. При этом, на субоптимальных деревьях эти две ветви имеют тенденцию сливаться в одну, с общим корнем, слегка перемешиваясь составами друг с другом, теряя азиатов, но сохраняя два  европейских ядра.
Не может ли это говорить о том, что мы здесь имеем дело с какой то популяцией, или двумя родственными, которые пришли в Центральную Россию в первые века нашей эры пусть не одновременно, но "строем", так что сохранили своего общего предка с ещё дославянских времён. Заняли разные, но близкие территории, частично перемешавшись уже на месте "постоянной прописки"?
Уважаемый Овод! Есть две подходящих миграции «в первые века нашей эры», причем именно "строем". В конце II в. н. э. в лесостепной полосе от Карпат до верховий Дона прекращаются захоронения в сарматских могильниках сусловской культуры. Одновременно здесь появляются поселения и могильники двух археологических культур мигрировавших с северо-запада. Подольский сектор лесостепи заняли носители вельбарской культуры,  а поднепровский – киевской. Вельбарцы мигрировали с балтийского побережья Польши и по пути – где-то в Мазовии – прихватили с собой местных аборигенов. Поэтому вельбарские могильники Волыни и Подолии биритуальны: германцы-готы сжигали умерших, а «мазовшане» практиковали трупоположение (ингумацию). Антропологический тип вельбарских и более поздних черняховских «ингумаций северного облика» (имеется в виду характер ритуала) близок к средневековому славянскому типу Польши. Носители же киевской культуры мигрировали из Прибалтики. Именно там располагался центр «культур выямчатых эмалей», к кругу которых относится киевская культура. Пришли вельбарцы и киевляне одновременно, видимо воевали против сарматов в составе одной коалиции, но не смешивались – расселились на разных территориях. Позднее, в конце IV века, гуннское нашествие вымело это население с территории Украины. А в южной части России оно осталось.
Если так, то «Клесовская ветвь» с балтийскими гаплотипами – это наследники киевской и других «культур выямчатых эмалей», а Командор – принадлежит к мазовецкому компоненту вельбарской и черняховской культур, характеризующемуся «ингумациями северного облика».
Антропологический материал обоих культур хранится в музеях и сейчас активно публикуется антропологами. Вот бы сделать его ДНК-анализ. Дожить бы до этого счастливого времени.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #40 : 25 Апрель 2010, 07:35:23 »
В случае этих двух ветвей больше похоже на приход с востока, а не с запада.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #41 : 25 Апрель 2010, 07:56:35 »

Отличие только одно, если у Клёсова присутствуют балтийские гаплотипы, то у Командора из нет вовсе. При этом, на субоптимальных деревьях эти две ветви имеют тенденцию сливаться в одну, с общим корнем, слегка перемешиваясь составами друг с другом, теряя азиатов, но сохраняя два  европейских ядра.
Не может ли это говорить о том, что мы здесь имеем дело с какой то популяцией, или двумя родственными, которые пришли в Центральную Россию в первые века нашей эры пусть не одновременно, но "строем", так что сохранили своего общего предка с ещё дославянских времён. Заняли разные, но близкие территории, частично перемешавшись уже на месте "постоянной прописки"?
Уважаемый Овод! Есть две подходящих миграции «в первые века нашей эры», причем именно "строем". В конце II в. н. э. в лесостепной полосе от Карпат до верховий Дона прекращаются захоронения в сарматских могильниках сусловской культуры. Одновременно здесь появляются поселения и могильники двух археологических культур мигрировавших с северо-запада. Подольский сектор лесостепи заняли носители вельбарской культуры,  а поднепровский – киевской. Вельбарцы мигрировали с балтийского побережья Польши и по пути – где-то в Мазовии – прихватили с собой местных аборигенов. Поэтому вельбарские могильники Волыни и Подолии биритуальны: германцы-готы сжигали умерших, а «мазовшане» практиковали трупоположение (ингумацию). Антропологический тип вельбарских и более поздних черняховских «ингумаций северного облика» (имеется в виду характер ритуала) близок к средневековому славянскому типу Польши. Носители же киевской культуры мигрировали из Прибалтики. Именно там располагался центр «культур выямчатых эмалей», к кругу которых относится киевская культура. Пришли вельбарцы и киевляне одновременно, видимо воевали против сарматов в составе одной коалиции, но не смешивались – расселились на разных территориях. Позднее, в конце IV века, гуннское нашествие вымело это население с территории Украины. А в южной части России оно осталось.
Если так, то «Клесовская ветвь» с балтийскими гаплотипами – это наследники киевской и других «культур выямчатых эмалей», а Командор – принадлежит к мазовецкому компоненту вельбарской и черняховской культур, характеризующемуся «ингумациями северного облика».
Антропологический материал обоих культур хранится в музеях и сейчас активно публикуется антропологами. Вот бы сделать его ДНК-анализ. Дожить бы до этого счастливого времени.

Ну хоть пару ссылок дайте по этим культурам и особенно там где про антропологию. :)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1672/-11
  • мтДНК: H1b
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #42 : 25 Апрель 2010, 08:46:26 »
Автореферат на украинском "Населення черняхівської культури України за матеріалами антропології" http://www.nbuv.gov.ua/ard/2005/05rtouma.zip
Магомедов Б. Черняховская культура. Проблема этноса
Lublin 2001 http://www.archaeology.ru/arch_news/site_news_1.html Не читала еще, не знаю, есть ли данные на предмет антропологии...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2010, 09:10:49 от пенелопа »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #43 : 25 Апрель 2010, 10:28:32 »
Почитайте, достаточно интересно. Правда перечеркивает многие тезисы предыдущего оратора :)

Оффлайн Bald

  • Сообщений: 76
  • Страна: ru
  • Рейтинг +13/-0
  • Y-ДНК: R1a1-Z280-YP310
  • мтДНК: H
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #44 : 25 Апрель 2010, 11:17:26 »
В случае этих двух ветвей больше похоже на приход с востока, а не с запада.

почему?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100