АвторТема: Ветвь "Вятичей (Vt)  (Прочитано 90426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #15 : 12 Февраль 2010, 18:56:42 »
Да, совершенно верно. "Мазовецкий".

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #16 : 12 Февраль 2010, 20:44:33 »
Как справка:
Цитировать
Материал из Википедии — свободной энциклопедии         
(+/-)
   Мазовецкая земля Мазовия, реже Мазовша, Мазовецкая земля (польск. Mazowsze, Mazowiecka ziemia, лат. Masovia, нем. Masowien) — историческая область в центре Польши. Главный город — Варшава. Жители Мазовии называются мазурами (а также мазовшанами).
Мазовия, в древнейшее время часть Польши, стала княжеством в правление Конрада I (1207), который для защиты своей страны от опустошений пруссами навёл на Пруссию немецких рыцарей. Когда в 1526 со смертью князей Януша и Сигизмунда прекратилась правившая в Мазовии династия Пястов, король Сигизмунд I снова присоединил Мазовию к Польше.
При третьем разделе Польши, в 1795, Мазовия досталась Пруссии, от которой в 1807 была отделена и присоединена к Герцогству Варшавскому; в 1814 году вошла в состав Царства Польского. При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907). Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F/table]
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 21:32:14 от Овод »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #17 : 13 Февраль 2010, 13:37:16 »
Меня вот ещё что поражает: близкий состав и положение на дереве Командорской и Клёсовской веток. Судите сами:
 
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg31865.html#msg31865
 
То есть: и там и там в основном - русские и поляки. При этом в обеих ветвях отсутствуют украинские гаплотипы. Зато - есть по тройке азиатских. К Командору даже один китайский киргиз перебежал от соплеменников, когда я их всех на общее дерево посадил. Что-то тут интересное происходит.
 
Отличие только одно, если у Клёсова присутствуют балтийские гаплотипы, то у Командора из нет вовсе. При этом, на субоптимальных деревьях эти две ветви имеют тенденцию сливаться в одну, с общим корнем, слегка перемешиваясь составами друг с другом, теряя азиатов, но сохраняя два  европейских ядра.
 
Не может ли это говорить о том, что мы здесь имеем дело с какой то популяцией, или двумя родственными, которые пришли в Центральную Россию в первые века нашей эры пусть не одновременно, но "строем", так что сохранили своего общего предка с ещё дославянских времён. Заняли разные, но близкие территории, частично перемешавшись уже на месте "постоянной прописки"?
 
Индусы мешают такой интерпретации. Но подождём, может что-то и обозначится позже.
Какие по этому поводу могут быть толкования?
 
P.S. Ещё улыбнуло: неужели Родство душ у "фюреров" ветвей так может проявиться в гаплотипах.  :)
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 18:15:35 от Овод »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #18 : 13 Февраль 2010, 18:05:03 »
Индусы эти могут быть и из моголов.
И тогда должны, просто, быть на ветках юго-востока России.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #19 : 14 Февраль 2010, 21:07:05 »
Na polskom forumie gavarilos' ob etom, shto ani tam prishli iz Mazovii. V vaskreseniye ya vstrechayus iz adnim uchastnikom foruma, katoryi ob etom pisal. Paprobuyu uznat' istochnik.
On mnie skazal takoe : nieskolkie gody tamu on pasetil daklad adnavo professora ot istorii, katoryi gavaril ob istorii Mazovii. Tam ob etom gavarilos'. Yesli tochno on vspomnit : dva plemena prosto drugiye mazovshane  prinudili uyti iz Mazovii i ani reshili idti na vastok. Po yevo mnieniyu ob etom nie pisalos' v polskikh letopisakh (Galla Anonima i Dlugosza), no v drevnikh kastiolnykh dokumentakh, kasayushchikhsia istorii Mazovshanskovo Kniazhestva. On paprobuyet uznat' istochnik, no eto mozhet praizaiti cheres adnu-dve nedeli.

On filolog zanimayushchiysia slovianskimi yazikami. Gavarit, shto v mazovshanskom i velikorusskom dialiektakh bezuslovno yest' obshchie cherty, katoryie nie vstrechayutsia v velikopolskom dialekte.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #20 : 14 Февраль 2010, 21:52:10 »
On filolog zanimayushchiysia slovianskimi yazikami. Gavarit, shto v mazovshanskom i velikorusskom dialiektakh bezuslovno yest' obshchie cherty, katoryie nie vstrechayutsia v velikopolskom dialekte.

Очень интересно, пан Анджей!
 
Никогда не встречал сведений о сходстве мазовшанских диалектов с великорусскими (в отличие от великопольских). По личным впечатлениям ( будучи невеждой в лингвистике) всегда удивлялся, почему более пойму в речи серба, чем поляка, хотя фенотипически и филогенетически считаю поляков нам гораздо более близкими родственниками, нежели южных славян.
 
Буду с интересом ждать, что скажет эксперт. Какие есть у нас с мазовшанами общие черты языка?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #21 : 14 Февраль 2010, 22:36:31 »
Для чистоты эксперимента надо бы белорусов еще учесть. Если они займут промежуточное место между русскими и мазовшанами, то возможно дело просто в географической близости. А вот если у мазовшан и русских есть общие черты отсутствующие не только в польском, но и белорусском, то тут явно что-то более древнее.

Цитировать
всегда удивлялся, почему более пойму в речи серба, чем поляка
Западнославянские чисто по фонетике дальше от русского. Полагаю просто сложнее опознавать слова. Именно это, как мне кажется, и играет основную роль. Грамматика и словарь у всех славян достаточно близки для понимания. Я на слух поляков вообще не понимаю, а если читать, то с пятого на десятое разобрать могу.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #22 : 15 Февраль 2010, 00:36:45 »
Буду с интересом ждать, что скажет эксперт. Какие есть у нас с мазовшанами общие черты языка?
Zavtra pashliyu yemu email. Paproshu poyasnitsia eto, a chiom on mne sevodniya gavaril.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #23 : 15 Февраль 2010, 01:03:44 »
всегда удивлялся, почему более пойму в речи серба, чем поляка...
Западнославянские чисто по фонетике дальше от русского. Полагаю просто сложнее опознавать слова. Именно это, как мне кажется, и играет основную роль. Грамматика и словарь у всех славян достаточно близки для понимания. Я на слух поляков вообще не понимаю, а если читать, то с пятого на десятое разобрать могу.
Delo v tom, shto paliaki okolo poloviny 19-vo veka pakinuli obshcheslovianskie slova, katoryie ran'she sushchestvovali v polskom, takie kak : kordon, tiurma, bystryi, frukt, igra igrat' (teper' yest' gra i grat'), gospodin, imiet' (yest' met'), istit', yuzhe (pa russki uzhe), kaki (pa russki kakoi; pa polski nyne yaki), i mnogie drugiye. No rassiyanam tozhe sluchilis' yanvari, fevrali, buterbrody, i dr.

Оффлайн Lappa

  • Сообщений: 81
  • Страна: 00
  • Рейтинг +38/-0
    • R1a1a and Subclades Project
  • Y-ДНК: R1a1a1g2
  • мтДНК: W
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #24 : 15 Февраль 2010, 02:42:58 »
Нет такого слова "мазовшанский" в русском языке. Есть-- "мазурский"

Toczno!

Do XX wieka eto bylo adno i to samo.
'Mazur' eto grazhdanin iz Mazovsza.
Czast' Pruskich ziemli gdie zhyli Mazury, zovut 'Sieviernyje Mazowshe' ili 'Mazury'.

Do sih pr na Podlaszu, wystupajet 'mazurskaja czast' (zapadnaja) i 'russkaja czast' (vostocznaja) (kolonizacja Kniazhej Mazowietskich i Kniazhej Litowskich).


Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #25 : 15 Февраль 2010, 02:51:36 »
Ну вот, смутили Вы нас вконец... :)
 
Так всё же, как Вы посоветуете наших предков из Польши ныне называть - мазовшанами или мазурами? Наша Википедия говорит - и так, и так правильно.
 
Но как скажете Вы - так и величать будем.

Оффлайн Lappa

  • Сообщений: 81
  • Страна: 00
  • Рейтинг +38/-0
    • R1a1a and Subclades Project
  • Y-ДНК: R1a1a1g2
  • мтДНК: W
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #26 : 15 Февраль 2010, 02:59:05 »
Ну вот, смутили Вы нас вконец... :)

Pocziemu!? Wot jest vybor!
 
Цитировать
Так всё же, как Вы посоветуете наших предков из Польши ныне называть - мазовшанами или мазурами? Наша Википедия говорит - и так, и так правильно.

Horoszo gavariat!
Mazur - eto bolieje obszcziepriniatnyje i staryje,
Mazowszanin - oficjalnoje i sovriemiennoje.

Sievodnia v Polszy mnogo ludiej zabylo, szto 'Mazur' prochodit z 'Mazowsza'
(drugije znaczenie slova 'Mazur' - eto oczien staryj polskij taniec tozhe z Mazowsza!)

Оффлайн Lappa

  • Сообщений: 81
  • Страна: 00
  • Рейтинг +38/-0
    • R1a1a and Subclades Project
  • Y-ДНК: R1a1a1g2
  • мтДНК: W
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #27 : 15 Февраль 2010, 03:11:03 »
Trudno skazat' szto etaja vietv mozhet byt' mazovietskaja (mazurskaja).
Bolieje rezultatov z Mazovsha eto R1a1a7 (M458), osobienno "zapadnyje i vostocznyje anty" (ili tip "P" i "N" po klasyfikacji P.Gwozdzia) tozhe "zapadno eurazyjskaja".

Eto obobszczenie skazat' szto nieskolko etich rezultatov znaczit' Mazowsze.
(- Poglodzinski, Tomasz?w Lubelski - eto nie Mazovsze tolko Lvovskaja Rus'
- Kulesza, Wykno Stare - eto tozhe nie Mazovsze tolko Podlasze)

szto dielajet tolko polovinu polskich rezultatov mazovietskimi.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 714
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #28 : 15 Февраль 2010, 14:13:36 »
Trudno skazat' szto etaja vietv mozhet byt' mazovietskaja (mazurskaja).
Bolieje rezultatov z Mazovsha eto R1a1a7 (M458), osobienno "zapadnyje i vostocznyje anty" (ili tip "P" i "N" po klasyfikacji P.Gwozdzia) tozhe "zapadno eurazyjskaja".

Eto obobszczenie skazat' szto nieskolko etich rezultatov znaczit' Mazowsze.
(- Poglodzinski, Tomasz?w Lubelski - eto nie Mazovsze tolko Lvovskaja Rus'
- Kulesza, Wykno Stare - eto tozhe nie Mazovsze tolko Podlasze)

szto dielajet tolko polovinu polskich rezultatov mazovietskimi.
Ya nie pisal, shto Tomaszow Lubelski v Mazovii, tolko na kordone.

Pro Wykno Stare Vy ashibilis. Ano nakhoditsia i vsegda nakhodilos' v raione Wysokie Mazowieckie. Teper' eto podlashskaya zemlia (Podlasie). No v prashlom zemlia eta byla naselionnaya yatviagami, no yeyu zakhvatili kniazia mazovetskie i prisaedinili (ofitsialno, ili nieofitsialno) k kniazhestvu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wysokie_Mazowieckie .

V liubom sluchae raion byl i yest' paselionnyi melkoi mazovetskoi shliakhtoi.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь "Вятичей (Vt)
« Ответ #29 : 16 Февраль 2010, 07:17:24 »
Индусы мешают такой интерпретации. Но подождём, может что-то и обозначится позже.
Какие по этому поводу могут быть толкования?
Речь, видимо, о тех индусах, которые совсем уж близкая родня АК. То есть их общий предок никак не попадает во времена ведических ариев.
Можно вспомнить о тех степных народах, которые под давлением следующей волны кочевников оказались разорваны между Средней Азией и окраиной Руси. Например, нынешние каракалпаки в Узбекистане и родственные им черные клобуки (цитата из Вики):
Цитировать
Чёрные клобуки? (тюрк. каракалпак — чёрная шапка) — общее название тюркских вассалов киевских князей, расселённых в Поросье начиная с конца XI в.
Впервые название «чёрные клобуки» было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 г., в последний раз — в 1193 г. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150) и каепичей (1160). Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 г. и касается торков.
Чёрные клобуки являлись важной военной силой киевских князей и участвовали практически во всех их вооружённых предприятиях, особенно в русских междоусобицах. Военные силы киевских князей, согласно Ипатьевской летописи, состояли из трёх частей: киевлян, черных клобуков и княжеской дружины. В политическом плане в Киевском княжестве в это время существовало два главных фактора — киевское боярство и чёрные клобуки. Чёрные клобуки и киевские бояре совместно принимали решение о приглашении в Киев того или иного князя. О важной роли чёрных клобуков в политической жизни киевского княжества свидетельствует неоднократно повторяющееся в летописи устойчивое выражение «вся земля Руськая и чорные клобуки».
Персидский историк Рашид-ад-дин (ум. в 1318 г.), описывая завоевание Руси монголами в 1240 г., пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан (Киев)».
Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию и включена в военно-аристократическую структуру Улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть черных клобуков осталась в Поросье и со временем была ассимилирована

С другой стороны, воины из ближайших к Средней Азии  кочевых племен участвовали в многочисленных походах в Индию, например, вторжение Великих Моголов, и оставались там в виде гарнизонов - насовсем.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100