АвторТема: Синотибетцы в Монголии  (Прочитано 885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #15 : 05 Май 2020, 19:54:12 »
 Мы знаем из средневековых монгольских источников и других татар живших между монголами и киданями


Цитировать
Племя татар
Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].
Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.
Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
 Насчет того, что татары жили на Ангаре это явная описка. Ангара как известно вытекает из Байкала, а не образуется при слиянии нескольких рек. А вот Аргунь как раз образуется из слияния нескольких рек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргунь#/media/Файл:Argun.png

 И протекает Аргунь недалеко от озера Буир-нур.

https://www.google.com/maps/place/Хайлар,+Хулун-Буир,+Внутренняя+Монголия,+Китай/@47.0846554,115.7367019,1773383m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x5e78546eb60d50d7:0x8497681fa733a512!8m2!3d49.212188!4d119.736176

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #16 : 05 Май 2020, 19:58:35 »
 Татары были издревле известны своей многочисленностью, величием и могуществом

Цитировать
Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам. В ту эпоху у них [еще] не было законов [ясак], которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть. Если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не были бы в состоянии противостоять им. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html


Цитировать
Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.
Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

 Кстати, возможно восточные татары имеют отношение к шато, которые происходят с запада откуда-то из Синьзяна:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/36.htm

Цитировать
902. Шато ***. Тюркское племя, до IX в. кочевало в районе Бешбалыка. Когда Танская империя утратила влияние в Западном крае, шато совместно с уйгурами взяли под свой контроль танские гарнизоны в Бешбалыке (Бэйтин) и Аньси (Куча) и оказывали успешное сопротивление тибетцам, пытавшимся захватить эти важнейшие стратегические центры. В 790 г. шато поссорились с уйгурами и перешли на сторону тибетцев, что способствовало захвату тибетцами указанных гарнизонов. События в этом районе были очень подробно описаны ранее [Малявкин, 1983, с. 138-140]. Позднее шато были вытеснены из Притяньшанья в район Ордоса, где кочевали в IX — начале X в. В смутное время после падения империи Тан шато вторглись в Северный Китай и основали там одно за другим три своих государства: Позднее Тан (923-936), Позднее Цзинь (936-946) и Позднее Хань (947-951).




« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 12:39:33 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #17 : 05 Май 2020, 20:00:48 »
 А между татарами и жужанями по мнению Кляшторного С. Г. существует прямая связь:

Цитировать
А на покинутом сяньбийцами севере родилась новая степная империя -держава жуаньжуаней. Ей предшествовало появление в монгольских степях очень смешанной по этническому составу военной группировки, промышлявшей набегами на соседей. Группировку возглавлял бежавший из государства табгачей некий воин по прозвищу Мугулюй (Плешивый) и его сын. Потерпев поражение в войне с табгачами, эта группировка ушла на север от пустыни Гоби. В ходе междоусобной борьбы за власть внутри группировки (китайцы называли ее жуаньжуань) к власти пришел один из вождей, Шэ-лунь, который в 402 г. провозгласил себя каганом, что на языке династии Вэй (т.е. на сяньбийском языке) «означало император»1. Так, в Великой степи появились новая империя и новый высший титул, сменивший гуннский титул шаньюй.
Время Шэлуня ознаменовалось военно-административной реформой, в ходе которой армия была перестроена по десятеричному принципу, во главе «тысяч» поставлены командиры, назначаемые каганом.
В ходе войн и побед над степными соседями владения Шэлуня невероятно расширились - от Чаосяни (Корея) до Яньцзи (Карашар, бассейн р. Тарим в Восточном Туркестане). Его западная ставка находилась севернее Дуньхуа-на. Там, на северо-западе, он одержал победу над одним из владений, созданных гуннами. Вслед за тем в Северной Монголии он подчинил часть племен гаоцзюй, а затем, осмелев, в 406-410 гг. предпринял два набега за укрепленную линию, на земли Северного Китая. Ответ последовал быстро, и, преследуемый сяньбийской конницей, Шэлунь умер во время бегства (410 г.).
Последовавшая за смертью Шэлуня междоусобица привела к власти его внучатого племянника Датаня: «Он сумел приобрести симпатии народа, в результате чего население владения выдвинуло и поддержало его», - замечает Вэй Шоу, автор «Истории династии Вэй»2. Датань был провозглашен «Победоносным каганом» и постарался немедленно оправдать свой титул. Вернув себе земли к югу от Гоби, покинутые Шэлунем, Датань совершил очередной набег, нарушив укрепленную линию, но, получив отпор, отступил. Ударившие морозы помешали табгачам начать преследование.
С 424 г. и до самой смерти Датаня в 429 г. война на северной границе не прекращалась. Согласно одной из китайских версий генеалогии жуаньжуа-ней, созданной историографами Южных династий (Сун шу, V в.), жуаньжуа-ни были «отдельной ветвью сюнну» и их «другим названием» был этноним датань (таньтань)3. Для политиков и историографов Южных династий, не имевших прямых военно-политических контактов с северными кочевниками, гунны были явно обобщенным именем древних кочевых народов северных степей, предками современных Южным династиям «северных варваров». Впрочем, связь жуаньжуаней с гуннами несомненна и по иной причине. Большие массивы гуннского населения поглощались не только сяньби, но и самими жуаньжуанями. Так, во времена первого кагана Шэлуня в их племенной союз вошло «богатое и сильное кочевье сюнну», жившее в долине р. Орхон4.
Еще интереснее сообщение обеих историй Южных династий о «другом имени» жуаньжуаней. Оно явно связано с личным именем «победоносного кагана» Датаня, племянника фактического основателя империи Шэлуня. Да-тань восстановил единство империи после кровавой междоусобицы, последовавшей после смерти Шэлуня, и серьезно угрожал государству Тоба Вэй в двадцатые годы V в. Здесь стоит процитировать китайское наблюдение о родовых (племенных) названиях у дунху, далекими потомками которых были жуаньжуани - «в качестве (родовых) фамилий используют имя сильного старейшины». Вот таким именем-эпонимом для жуаньжуаней или их части и стало имя Датаня, не связанное с появившимся ранее названием государства.
Реконструкцию произношения этого имени в середине I тыс. н.э. осуществил, по моей просьбе, С.Е. Яхонтов. И оказалось, что здесь мы впервые фиксируем этноним, ставший хорошо известным через два столетия после описываемых событий, ибо иероглифическое написание датань произносилось в V в. н.э. как *dadar / *tatar. Согласно тюркским памятникам 732-735 гг. послы от Шаг «тридцати (племен) татар» пришли в 552 г. почтить память почившего годом ранее тюркского Бумын-кагана, победителя жуаньжуаней и нового владыки тех их племен, которые покорились Тюркскому элю. «Тридцать (племен) татар» - та самая группа племен, входивших ранее в государство жу-аньжуаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара; эта группа племен обеспечила его победу в междоусобице, победу над другими претендентами, которых поддерживали другие племенные группировки жуаньжуа-ней. И, в отличие от этих других группировок, «тридцать племен» носили имя своего вождя, имя, закрепившееся как самоназвание, подобно тому, как много веков спустя стали этнонимами имена Ногая и Узбека.
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #18 : 05 Май 2020, 20:02:02 »
 Как известно из средневековых монгольских письменных источников восточные татары были истреблены Чингисханом. Про западных мы прочитали выше, что они в 11-м веке вошли в состав империи тангутов Си Ся, каковая также была разгромлена Чингисханом. Что стало при этом с западными татарами сведений нет. Но среди нынешних калмыков встречаются Q-M120. http://forum.molgen.org/index.php/topic,5212.0.html

А калмыки пришли на Волгу из Синьцзяна.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #19 : 05 Май 2020, 20:02:42 »
 Вот такая вот история с происхождением татар (не нынешних) и синотибетцев.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #20 : 05 Май 2020, 21:01:19 »
Жужане разве не монголы? ???

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #21 : 07 Май 2020, 20:37:11 »
Жужане разве не монголы? ???

  Основатель династии -Мугулюй не знал своего происхождения. Каким был язык жужаней неизвестно.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1363
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1693/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #22 : 07 Май 2020, 21:21:29 »
Жужане разве не монголы? ???

  Основатель династии -Мугулюй не знал своего происхождения. Каким был язык жужаней неизвестно.

Сейчас появились свидетельства в пользу (пара)монголоязычности жужаней: https://www.academia.edu/39716045/A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Language_the_Br%C4%81hm%C4%AB_Bugut_and_Kh%C3%BCis_Tolgoi_Inscriptions

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #23 : 10 Май 2020, 12:07:34 »

Сейчас появились свидетельства в пользу (пара)монголоязычности жужаней: https://www.academia.edu/39716045/A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Language_the_Br%C4%81hm%C4%AB_Bugut_and_Kh%C3%BCis_Tolgoi_Inscriptions

 Я было уже огорчился, но заглянув в статью увидел, что ничего не меняется

Цитировать
It turned out that the language underlying these two Brāhmī inscriptions
is Mongolic, quite closely related, although not quite identical to Middle
Mongolian of the thirteenth–fourteenth centuries. Although the differences in
vocabulary are sometimes tantalizing,1 especially in the Khüis Tolgoi inscrip-
tion, the Mongolic nature of the morphology now lies beyond any reasonable
doubt. It seems that the language we are dealing with here can be identified as
the Ruan-ruan language, the language of the steppe Empire that immediately preceded the First Turkic khanate, as suggested by Étienne de la Vaissière
(2018).2 From now on I am going to adopt tentatively Étienne de la Vaissière’s
hypothesis and call the language of the Brāhmī Bugut, Keregentas and Khüis
Tolgoi inscriptions “Ruan-ruan”.

2 This certainly reopens the problem of identification of the traces of an unknown Central
Asian language found as loanwords in Old Turkic that I have previously christened as ‘Ruan-
ruan’ (Vovin 2004, 2010).

 А. Вовин не отказывается от своих предположений, что существовал некий неизвестный центральноазиатский язык повлиявший на древнетюрксий язык.
 Он лишь согласился с Étienne de la Vaissière в том, что язык (монгольской группы) надписей на стелах из Khüis Tolgoi и Bugut по видимому является жужаньским и поэтому считает, что жужаньский не может быть тем искомым неизвестным языком.
 А напрасно.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 20:29:10 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #24 : 10 Май 2020, 12:10:04 »
 Если почитать статью самого Étienne de la Vaissière https://ehess.academia.edu/EtiennedelaVaissi%C3%A8re
можно увидеть, что автор не так категоричен в своем утверждении.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #25 : 10 Май 2020, 12:11:35 »
 Стела Hüis Tolgoi установлена, по мнению автора, в честь уйгурского вождя Пуса в первой половине седьмого века.

Цитировать
Taken that bias into account, there is one Nomadic chief entitled Bodhisattva right at the right
place and the right period in our sources, the early Uighur leader Pusa, that is Bodhisattva. He is not entitled qaghan in the Chinese sources, but Xielifa.9 The turkish-speaking Uighur were emerging at that time as a leading tribe within the Tiele confederation, in agreement and then competing with the Xueyantuo. We are told in the Jiu Tangshu that Pusa was at the origin of the power of the Uighur within the Tiele confederation. He was still active at the end of the 620’s, but we do not know when his reign began.I think that the Hüis tolgoi inscription is a memorial to his life. He is the Bodhisattva khagan of the beginning, who, dying, became Buddha ; he might have played a great role in the defeat of Niri qaghan 20 years earlier. We are told in the Xin Tangshu that his political activity, that is wars, have been long, evenbefore the death of his father. Crucially, we are told also by the Xin Tangshu that he established his camp in on the Tuul river valley 樹牙獨樂水上, in the broader valley of which the inscription was discovered.10 The timespan between Niri’s defeat and the end of his reign, in the early 630’s, is compatible with him playing an important role in Niri’s demise.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #26 : 10 Май 2020, 12:13:29 »
Цитировать
As regard the language of the inscription, the major fact is that it is close to the mainstream
Mongolic language. While it was generally assumed that during the 5th to 7th c. the Mongol
speaking groups should be sought in Eastern Mongolia and Manchuria, here we have one ruler
making use of a Mongolic language in Central-Western Mongolia. It can be :
-a lingua franca, an unlikely hypothesis as Sogdian clearly was the lingua franca of the period ;
-an imperial language : Rouran or Xianbei are the most likely candidates ;
-the language of the political group itself ;
The question of the identity of languages between Bugut and Hüis Tolgoi is open and cannot be solved currently. Not being a linguist I cannot say anything on the language itself. But,
anticipating on the following, I should say that it is doubtful that it is the language of the tribe
itself, and that from a historical point of view the most likely choice is Rouran, as the main non-Turkic imperial language of the steppe in this period, a choice on par with that of Brahmi, Buddhism being very important among the Rouran elites. There are some other possibilities and the issue is certainly not settled.

 Автор считает, что язык рассматриваемых надписей не является lingua franca того периода (ибо таковым был согдийский), и не является языком племени установившего эти стелы, но скорее всего этот язык является имперским языком: либо жужаньским, либо сяньбийским языком династии Тоба-Вэй.
 При этом он по видимому исходит из того предположения, что языки жужаней и Тоба-Вэй были монгольскими. Насчет монголоязычия Тоба-Вэй учитывая их сяньбийское происхождение сомнений практически нет. А вот монголоязычие жужаней как раз является тем вопросом, который мы хотим выяснить. Так, что монголоязычие не может для нас быть аргументом в пользу идентификации языка рассматриваемых надписей как жужаньского.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 20:32:33 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #27 : 10 Май 2020, 12:14:47 »
Какие еще есть аргументы в пользу жужаньской идентификации языка этих надписей?

Цитировать
The choice of Brahmi and of a Mongolic language is a clear departure from the epigraphic choices of the Turkish qaghans, and might go back to the prestige of the Rouran empire.

 Насчет престижа у уйгур уничтоженной усилиями (в немалой степени) тех же уйгур несколько десятилетий назад жужаньской империи я сильно сомневаюсь.
 А других аргументов в пользу жужаньской атрибуции я в статье не вижу. Как видим слабовато тут с аргументами.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 20:36:11 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #28 : 10 Май 2020, 12:16:25 »
 Зато в пользу Тоба-Вэй есть гораздо больше аргументов. Про отсутствие сомнений в монголоязычии Тоба-Вэй я уже сказал. Авторитет династии Тоба-Вэй в степи того времени также вне сомнений. Да и сами надписи на камне были сделаны скорее всего мастерами из Китая. Вряд ли у степняков были свои камнерезы. Причем каган Tuwa упоминается в надписи Hüis Tolgoi даже большее количество раз, чем кто бы то ни было.

Цитировать
I do not think that the Tuwa several times mentioned in the inscription, with a qaghan on line 9, might be the Dubo, a Northern people of hunter gatherers with only a very limited political role. Earlier in the text the töröx qaghan would nicely fit the context of a Tiele qaghan, if all the Chinese transcription of Tiele would not converge to teg-reg and if A. Vovin had not proposed reborn, which nicely fit the context. However the « tṳwa par (or –nar) kagan to̤ro-x kagan-un » combining tuwa and torox is puzzling, and may be ‘reborn’ is less convincing here. We should also think to the possibility of an intermediate language, for instance an inscription in Rouran giving the Rouran name of the various groups, while the Chinese would made use of Tuoba Wei transcription. I have no solution to propose on all of this.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 20:38:21 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #29 : 10 Май 2020, 12:17:01 »
 В общем, я считаю, что язык рассматриваемых надписей это скорее язык Тоба-Вэй, нежели жужаньский.
 Все остается в силе.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 12:25:21 от sygyssab »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100