АвторТема: Синотибетцы в Монголии  (Прочитано 886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Синотибетцы в Монголии
« : 05 Май 2020, 18:37:36 »
 У меня тут скопились несколько фактов и совпадений, которые выстроились в интересную цепочку.


 Сначала интересные данные о роли Y-хромосомной гаплогруппы Q-M120 в этногенезе хань.
https://www.researchgate.net/publication/333847488_Phylogeography_of_Y-chromosome_haplogroup_Q1a1a-M120_a_paternal_lineage_connecting_populations_in_Siberia_and_East_Asia

Цитировать
The distribution patterns of Q-M120 among ancient and modern populations are very  different.  Previous  studies  have  suggested  that  the  Y-chromosome  haplogroup Q-M120  spread  widely  in  East  Asia  (Wen  et  al.  2004;  Zhong  et  al.  2011).  The haplogroup  is  frequently  found  in  Han  populations  and  thus  may  be  one  of  the founding  paternal  lineages  of  Han  populations  (Zhao  et  al.  2014).  Ancient  DNA studies  shows  a  different  pattern.  Many  Q-M120  individuals  have  been  found  in archaeological sites outside of China. A 2800-years-old ancient Cimmerian (cim358) from  eastern  Europe  belong  to  haplogroup Q-M120  (Krzewinska et  al.  2018).  One late  Bronze  Age  individual  from  North  Mongolia  (ARS015,  3052 ±  52 YBP)  also belongs to lineage Q-M120 (Jeong et al. 2018). In addition, many ancient individuals of this haplogroup have  been  found in  numerous Bronze Age archaeological  sites  in Ningxia province (Zhongzhuang and Wangdahu sites) (Zhao et al. 2010; Li H-J 2012) and  Shanxi  Province  of  China  (Hengbei  site)  (Zhao  et  al.  2014).  The  culture  of ancient  populations  with  Q-M120  individuals  in  northwestern  China  was  strongly influenced by  ancient  cultures of  the Eurasian  steppe,  including  Bronze  technology, sheep, wheat,  horses, and  chariots  (Zhang  2018).  Based  on large  number of  ancient DNA and  summary of data  in modern  populations,  Zhao et al.  (2014) proposed that paternal  lineage  Q-M120  may  had  introduced  into  the  Huaxia  populations,  the precursor  of  Han  Chinese  population,  approximately  3,000  years  ago(Zhao  et  al. 2014).  However,  the  origin,  the  internal  phylogenetic  structure,  and  the  role  of haplogroup Q-M120 during the formation of Han populations remain ambiguous. In  this  study,  we  analyzed  the  Y-chromosome sequences  of  45  Q-M120  males from populations  in East  Asia  and adjacent  regions. We also  summarized frequency data  for  haplogroup  Q-M120  from  the  literature.  Our  objectives  were  (1)  to reconstruct  a  phylogeny  with  age  estimation  and  (2)  to  explore  the  origin, diversification, and expansion of this paternal lineage. In particular, we examined the role  of  ancient  populations  with  this  haplogroup  in  the  formation  of  modern populations in East Asia. Overall, we generated a refined Y-chromosome phylogenetic tree  with  accurate  dating  to  explore  the  origin  and  diffusion  of  paternal  Q-M120 lineages in East Asia.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #1 : 05 Май 2020, 18:41:15 »
Цитировать
Results
 Among  15,007  samples  from  440  populations  throughout  eastern  Eurasia,  we identified  147  Q-M120  samples  (Table  S3).  The  distribution  of  Q-M120  in  East Eurasian populations and locations of ancient M120 individuals are shown in Figure 1. The  revised  phylogenetic  tree  of  haplogroup  Q-M120  contained  22  sub-clades,  343 non-private variants, and 1,187 private variants (Figure 2 and Table S2). We observed that Q-M120  is  nearly restricted  to East Asia.  We  only detected high  frequencies of Q-M120 in Han populations, especially in  the  northern part  of  China.  We also  found random samples belonging  to  haplogroup Q-M120 in  other  populations in East  Asia and  adjacent  regions.  The  high  frequency  of  Q-M120  in  the  Donggan  population (Wells et al. 2001) can be explained by their recent origin in northwest China. The  reconstructed  phylogeny  of  Q-M120  with  age  estimates  indicated  that Q-M120 experienced a continuous and significant expansion between 5,000 years and 3,000  years before  present  (Figure  2  and  Table S4).  Most  of  its sub-branches  were found  in  the  Han  ethnic  group.  Besides,  M120  samples  were  also  found  randomly among  Vietnam,  Korean,  Manchu,  and  Hui  populations.  Interestingly,  sample FPG0005  from  a  Han  ethnic  group  and  HG01944  from  Peru  formed  a  special subbranch  of  Q-M120.  This  result  indicated  that  HG01944  from  Peru  does  not represent a new founding paternal lineage of  Native Americans but recent admixture from  China.  A  special  sub-lineage  of  haplogroup  Q-M120  (F30415)  was  found  in Tibeto-Burman  populations,  even  though  the  frequencies  of  Q-M120  are  relatively low  in  modern  Tibeto-Burman  populations.  Additionally,  two  sub-lineages (FGC14753 and SK1928) were shared between Naxi, Han and other ethnic groups. 

  Figure  1.  Distribution  of  haplogroup  Q-M120.  Contour  map  for  the  distribution  of modern Q-M120 samples; red circles with number indicates archaeological sites with evidence for ancient Q-M120 individuals, including  ①  for ARS015 individual from Khövsgöl of  Mongolia,  ②  for Cimmerian  cim358  individual from  Moldova,  ③for
Zhongzhuang  site,  ④  for  Wangdahu  site, and  ⑤  for  Hengbei sites  in  the  Central plain of China. See details in Table S1.


 Figure  2.  Phylogeny  of  Q-M120  and  divergence time  estimates.  Samples  from  Han ethnic group were indicated with gray background.


Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #2 : 05 Май 2020, 18:42:24 »
Цитировать
Discussion
Connection  of  Q-M120 with  Siberia  and  its  in-situ  expansion in  East  Asia  The distributions  of  ancient  Q-M120  samples  and  related  branches  of  Q-M120  are significantly different from those of modern Q-M120 samples. Previous studies of the remains  of  2500-year-old  Pengyang  archaeological  sites  (Zhao  et  al.  2010;  Li  H-J 2012) and  a  3000-year-old Hengbei archaeological  site in  the  Central plain of China have  revealed  that Q-M120  is a  dominant  paternal  lineage (Zhao  et  al.  2014).  Two ancient DNA studies reported  prehistory Q-M120  males outside  of  China, including an ancient Cimmerian from East Europe and a Bronze Age male from Khövsgöl in the south of Baikal Lake. These results indicate that individuals with Q-M120 were once scattered widely on the Eurasia steppe and north Asia, but this lineage is nearly absent in modern populations from these regions.   In  addition  to  Q-M120,  other  sub-lineages  of  Q-M242  are  scattered  widely among  Eurasian  populations  (Huang  et  al.  2018).  Scholars  believed  that  the haplogroup Q-M242 originated in South Siberia and diffused gradually to other parts of Eurasia since the Paleolithic Age (Dulik et al. 2012; Balanovsky et al. 2017; Huang et  al.  2018).  According  to  previous  studies  and  our  results,  Q-M120  is  essentially restricted to East Asia and is rare or absent in populations outside of this region. Most other  sublineages  of  Q-M242  were  distributed  in  other  regions  of  Eurasia  and  were rare or absent in China (Huang et al. 2018). Due to the limit number of ancient DNA, we  know  little about  the  migration  history  of  population  with  Q-M120 between  15 kya and  5  kya.  It  is  possible  the  ancient populations  with precursor of  Q-M120 had moved  to  Northern  China  at  very  ancient  time  and  M120  emerged  and  expanded locally in Northern China. Otherwise, it  is also  possible the ancient populations with Q-M120 might have diffused to northern China  at  relative  recent age, corresponding to  its  initial  expansion  between  6.8  kya  and  5  kya.  Nevertheless,  since  most  of sub-lineages  and  samples  of  Q-M120  came  from  populations  in  East  Asia,  we proposed an in-situ differentiation of this lineage in East Asia in the last 5000 years. Q-M120 as  a founding  paternal lineage  of  Han  populations The  distribution and phylogeographic pattern of Q-M120 in this study suggested that  this  haplogroup  is  a founding paternal lineage  of modern Han populations. Haplogroup Q-M120  initially diverged  7,000  years  ago  and  experienced  a  significant  expansion  between  5,000 years  and  3,000  years  before  present.  All  available  ancient  DNA  from  Q-M120 individuals is from northwest China and several locations outside of China. Therefore, we  proposed  that  ancient  populations  with  the  dominant  paternal  lineage  Q-M120 lived in northwestern China between 5,000  years and 3,000 years before present. Our results  are consistent  with  the theory  of  Zhao  et  al.  (2014)  that  ancient  populations with the dominant lineage Q-M120 were involved in the formation of ancient Huaxia populations at least 3000 years ago  (around the  Zhou  Dynasty of China) (Zhao et al. 2014).  Since  then,  haplogroup  Q-M120  became  part  of  paternal  gene pool  of  Han populations.  Furthermore,  three  sub-branches  of  Q-M120  (F30415,  FGC14753,  and SK1928)  were  also  found  among  Tibeto-Burman  populations.  The  precise  role  of these  sub-branches  during  the  formation  of  Tibeto-Burman  populations  is  yet to  be discovered.  More  archaeological  and  ancient  DNA  studies  are  necessary  to  explore the role of haplogroup Q-M120 during the formation of populations in East Asia and their cultural traditions.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #3 : 05 Май 2020, 18:43:16 »
 Как видим, гаплогруппа Q-M120 встречается среди современных хань c частотой местами аж до 10%. Авторы статьи считают, что эта гаплогруппа пришла в северный Китай с северо-запада не позднее трех тысяч лет назад и поучаствовала в формировании древней популяции хуася. Причем отмечают наличие некоторых подветвей этой гаплогруппы у тибето-бирманских народов.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #4 : 05 Май 2020, 18:45:12 »
 Кто такие хуася?

 Из видео по ссылке https://postnauka.ru/video/59201 :

Становление китайского этноса происходило в три этапа. Хуася — это первый, самый ранний этап. Хуася — этническая общность, которая формируется в определенный исторический период в результате тесных культурных, политических и хозяйственных контактов носителей двух этносов: восточных сино-тибетцев, жителей верховьев бассейна реки Хуанхэ, и автохтонного населения Восточной Азии, одной из северных групп аустрических народов. Судя по археологическому материалу, это были носители культуры шицзяхэ II -протохмонги (хмонги это самоназвание мяо), которая была распространена в раннем бронзовом веке на территории северной части средней Янцзы и юга средней части бассейна реки Хуанхэ.

Ядро носителей сино-тибетского языка жило около середины шестого тысячелетия до н. э. в районе провинции Ганьсу (аграрный очаг в районе города Ланьчжоу). Оттуда носители этого языка расселялись в разных направлениях. В западном на тибет- формируются тибетские языки и тибетцы. К югу- формируются тибето-бирманцы. А значительная часть постоянно в течении нескольких тысячелетий перемещалась на восток по верховьям Вэйхэ -западного притока реки Хуанхэ. И постепенно на протяжении среднего и позднего неолита проникали в районы соседствующие с местами расселения субтропического населения -предков хмонгов.

Становление общности хуася относят к времени раннего и среднего бронзового века, ориентировочно к 2300–1600 годам до нашей эры.
В районе 2500–2100 годов на основе этнокерамического материала специалисты фиксируют начало взаимовлияния, контакты, а потом и складывание некого общего этнокерамического комплекса, который позволяет говорить о том, что возникает некая этническая общность. Речь идет о наиболее характерных сосудах, находящихся в местах основного расселения этого народа. В качестве примера можно привести редко встречающиеся уникальные триподы с полыми ножками, вертикально прикрепленными к сосуду. Они хорошо узнаваемы. По мере продвижения этноса на восток специалисты регистрируют различные памятники. В определенный момент они появляются внутри этнокерамического комплекса, который характерен для жителей средней части Янцзы.





Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #5 : 05 Май 2020, 18:46:18 »
 Для мяо (хмонгов) характерен субклад О-M122. Он же характерен для более чем половины современных хань.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_O-M122

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #6 : 05 Май 2020, 18:50:01 »
 Исходя из всей вышеизложенной информациии можно предположить, что гаплогруппа Q-M120 вошла в состав хуася через посредство носителей синотибетских языков пришедших из Ганьсу, а O-M122 -через посредство автохтонов-протохмонгов.

 В более ранней работе (Zhao  et  al.  2014) отмечалось, что в древних захоронениях на севере Китая гаплогруппа Q1a1 обнаруживается у аристократов и не обнаруживается среди рабов.



Цитировать
https://www.tandfonline.com/doi/suppl/10.1080/03014460.2019.1632930?scroll=top



From the paper:
Dividing the samples further using social status shows that the six aristocrats had haplogroups Q1a1, O3a, and N, the 14 commoners had haplogroups Q1a1, O3a, and O*, and the seven slaves had haplogroups O3a, O2a, and O* (Fig. 2).
Am. J. Hum. Biol. DOI: 10.1002/ajhb.22604

Ancient DNA evidence reveals that the Y chromosome haplogroup Q1a1 admixed into the Han Chinese 3,000 years ago

Yong-Bin Zhao et al.

http://dienekes.blogspot.com/2014/08/ancient-y-dna-from-china.html?m=1



 Что наводит на мысли, что в древнем обществе хуася ведущую роль играли в основном сино-тибетцы Q1a1, но не протохмонги O.
« Последнее редактирование: 05 Май 2020, 20:04:54 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #7 : 05 Май 2020, 18:51:41 »
 В двух недавних работах (“The Genomic Formation of Human Populations in East Asia” https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.004606v1 и “A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia's Eastern Steppe” https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1 ) опубликованы гаплотипы из захоронений улаанзухской культуры (2-го тысячелетия до н. э.) и культуры плиточных могил (второй половины 2-го тысячелетия до н. э-первой половины 1-го тысячелетия до н. э.) находящихся на территории нынешней Монголии. Они все (почти) оказались Q-M120.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #8 : 05 Май 2020, 18:54:39 »
При чем в культуре плиточных могил часто обнаруживаются триподы -сосуды специфической формы столь характерные для этнокерамического комплекса хуася:

Цитировать
В Южном Забайкалье в конце II - первой половине I тыс. до н.э. жили племена, создавшие так называемую культуру плиточных могил. Ряд исследователей датируют данную культуру XIII-VI вв. до н.э. По характеру погребального обряда, обычаю ставить над захоронением оградку из крупных каменных плит мы называем носителей данной культуры "плиточниками". Настоящее имя этого народа неизвестно. Территория расселения "плиточников" была необычайно широка: от Байкала, на севере, до Ордоса и предгорий Нань-Шаня (возможно, и Тибета), на юге, и от Хингана, на востоке, до предгорий Алтая, на западе. От "плиточников" в степях остались многочисленные погребения. В ряде случаев это целые кладбища, которые имеют четкую планировку и строгий порядок. Например, у оз. Бальзино находятся около ста могил, образующих круги и четырехугольники. Расположены они, как правило, на возвышенных, хорошо освещенных солнцем местах. Монументальные погребения свидетельствуют о величии некогда жившего здесь кочевого народа. Они стали неотъемлемой частью культурно-исторического ландшафта забайкальских степей. на территории Забайкалья и Восточной Монголии раскопано около 600 таких могил.

Процесс сооружения плиточных могил выглядел следующим образом. Умершие помещались в сравнительно неглубокие ямы, головой на восток. после этого сооружали надмогильную выкладку прямоугольной формы. Вокруг нее устанавливалось ограждение из плоских монументальных каменных плит, поставленных вертикально и образующих ящик-ограду. В конструкции погребений иногда встречаются плиты с выбитыми на них различными изображениями. Это так называемые "оленные камни". Подобное название они получили потому, что на них выбивалось изображение оленей. Кладбища "плиточников" представляют собой не просто совокупность погребений, а целый комплекс культово-религиозных и погребальных сооружений. Кроме захоронений и "оленных камней", здесь имелись ритуальные жертвенники, иногда рядом располагались писаницы. Изучение погребений позволило многое узнать о различных сторонах жизни носителей данной культуры. "Плиточники" - первые номады (кочевники) забайкальских степей. В это время здесь появляются новые типы жилищ, транспорта, одежды, юрты, кошары, коновязи, табуны коней и отары овец.
Носители данной культуры были замечательными металлургами. В погребениях обнаружены многочисленные и разнообразные наконечники стрел, ножи, мечи, доспехи из бронзы. Впоследствии появились изделия из железа. Производство глиняной посуды полностью связано с ремеслом домашнего характера. Особый интерес представляют сосуды оригинальной формы - триподы. В Сибири, кроме Забайкалья, они нигде не встречаются. Триподы появились на территории Северного Китая еще в неолите и использовались земледельческими племенами. позже они стали своебразным символом китайской цивилизации. Появление триподов на территории Забайкалья свидетельствует об определенных контактах с южными соседями. Обычными в это время становятся войны. Они способствовали обогащению родовой верхушки, углублению социального неравенства, чем обусловлено появление бедных и богатых захоронений, в последних встречаются изделия из золота. Дальнейшая судьба культуры плиточных могил является предметом дискуссий ученых.

Трипод
 
Самые поздние плиточные могилы датируются VI в. до н.э., а самые ранние памятники хунну, следующей по времени культуры, относятся ко II в. до н.э. Разрыв составляет не менее трех веков, тем не менее, памятники, которые заполнили бы данный хронологический пробел, почти не известны.
http://museums75.ru/zalarheology.htm

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #9 : 05 Май 2020, 18:56:31 »
 Ранее у меня были подозрения, что культура плиточных могил принадлежит жунам -предкам тибето-бирманцев. Поскольку в древних китайских письменных источниках разные племена жунов упоминаются к северу от Китая.примерно до рубежа эр. Впрочем к северу от Китая тогда же упоминаются и племена ди. Но племена ди считаются предками хунну (языковых предков тюрков), теле и дунху (предков монголов). А хунну пришли в Монголию только в конце первого тысячелетия до н.э из Ордоса, теле пришли в Монголию в первой половине первого тысячелетия нашей эры из района к западу от Ордоса, а прамонголы вообще по лингвистическим данным обитали в лесах. В степи они вышли когда там уже жили тюрки.


http://www.dissercat.com/content/etnokulturnye-protsessy-v-yugo-vostochnoi-sibiri-epokha-srednevekovya

стр. 46

Цитировать
К критикам алтайской
теории примкнул А. М. Щербак. Его исследования показали разницу в
формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас,
связанный с степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка,
собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах (Щербак, 1961;
1966; 1994. С. 148). Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо-маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод -
монгольские племена жили компактно: «причем где-то по соседству и в
тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» (1984. С. 76). В связи
с этим укажем на то, что некоторые ученые, в частности А. Вамбер и Ю.
Немет, урало-алтайскую общность видели как проблему родства урало-
тюркских языков, а их родство с монголо-тунгусскими языками подвергали
сомнению (Немет, 1963).



В общем носителями культуры плиточных могил были не ди.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 12:34:59 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #10 : 05 Май 2020, 18:57:22 »
 А поскольку территория культуры плиточных могил примыкает к предгорьям Нань-Шаня, а это уже практически Ганьсу -территория откуда в неолите распространились синотибетцы, которые судя по всему имели много Q-M120, считаю, что обнаружение Q-M120 в погребениях культуры плиточных могил и предковой к ней улаанзухской культуры очень убедительно подтверждает предположение о том, что носители культуры плиточных могил были жунами.
« Последнее редактирование: 05 Май 2020, 20:07:06 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #11 : 05 Май 2020, 18:58:39 »
 Если посмотреть на древо Q-M120, можно увидеть, что на нем присутствуют в основном китайцы и тибето-бирманцы. Есть немного вьетнамцев, но они сидят в плотном окружении синотибетцев, что скорее всего означает синотибетское происхождение вьетнамских Q-M120.
 Вызывают интерес северные ветви древа: два корейца, маньчжур и киммериец. Ветка киммерийца разделилась с бутанцами около 4800 лет назад. Ветки маньчжура и одного из корейцев отделились от синотибетцев около 5000 лет назад. Второй кореец разделился с китайцем из Ганьсу примерно 3800 лет назад. Возможно это  потомки  жунов из Монголии.
« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 12:37:36 от sygyssab »

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #12 : 05 Май 2020, 19:04:52 »
 Между прочим, можно предполагать, что потомки жунов существовали в Монголии еще в первом тысячелетии нашей эры.




________________________________________________________________________________
Но на каком же языке говорили жуаньжуани до описанных явлений?
Большинство считает, что это был монгольский или пара-монгольский, особенно с учетом того, что ухуань, выводящиеся от дунху, в китайских источниках считаются родственными бесспорным предкам монголов сяньби.

Но, как я писал,

По мнению советско-американского лингвист Александра Вовина, имеющиеся в наличии матриалы свидетельствуют, что жуаньжуаны не говорили ни на тюркском, ни на монгольском, ни на каком-либо другом алтайском языке...
http://www.academia.edu/4208122/Once_again_on_the_Ruan-ruan_language
http://www.academia.edu/1804008/Some_thoughts_on_the_origins_of_the_old_Turkic_12-year_animal_cycle

Вовин приводит черты жуаньжуанского, которые не свойственны алтайским языкам:
 Some non-‘Altaic’ features оf Ruan-ruan
•no mid vowels
•initiall-l
•final consonantal cluster-nd
•feminine gender suffix
-tu-
 
а также реконструируемый фонд лексики из пары десятков лексем.

Относительно жуаньжуаньского Вовин делает следующий вывод:

Old Turkic was influenced on lexical, morphological, and phonological levels by the unknown language X in Inner Asia, that has no apparent genetic connection to any other language family from the same geographical area.

На древнетюркский язык на лексическом, морфологическом и фонологическом уровнях оказал влияние неизвестный язык X, в котором нет видимой связи ни с одной из языковых семей из той же географической области.


______________________________________________________________________________________

Казалось бы - всё, никогда не найти жуаньжуаньский язык, осталось ведь 20 слов и пару грамматических и фонетических черт, при таком фонде каждый язык будет казаться изолятом. Но хотелось бы хотя бы узнать "может ли жуаньжуаньскому быть родствен тот гипотетический "параугорский" язык,  который так повлиял на прасеверотунгусский язык,. что, как пишет Синор - "Я вполне уверен, чо если бы от уральского и алтайского языков только северно-тунгусские и обско-угорские языки были известны, никто не стал бы отрицать их генетическое родство."

Ответ будет "Нет. Не родствен язык жуаньжуаньской элиты этому параугорскому языку".
И вот почему.
Вовин пишет, что в жуаньжуаньском языке нет гласных среднего ряда (т.е. e и o).
В прауральском и праугорском они, конечно же, есть.

Но, быть может, был язык, где нет этих гласных переднего ряда?
По мнению Джеймса Мэтисоффа, такой язык есть.

Это ПРАТИБЕТО-БИРМАНСКИЙ ЯЗЫК. В нем, по мнению Джеймса Мэтисоффа не было гласных переднего ряда.



http://forum.molgen.org/index.php?topic=9955.615

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #13 : 05 Май 2020, 19:49:59 »
И даже возможно, что они просуществовали на территории Монголии до эпохи Чингисхана:



11-й век. Махмуд ал-Кашгари - Диван Лугат ат-Турк

Цитировать
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Яфета, сыну пророка Ноя,-да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Исайи, сына Исаака, сына Авраама,-да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
 Я представлю положение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Ябаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Син. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток.


 Те, кого я перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.




https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=GVtNPZwvPAozAAUDi69eyE2c8sR7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vSlJQWFBwVWV4WWZXa1dFMnRiUmdHYUczKzFMQ2crN2Y5UWg5TWxYNHVuTT0iLCJ0aXRsZSI6ItCc0LDRhdC80YPQtCDQsNC7LdCa0LDRiNCz0LDRgNC4IC0g0JTQuNCy0LDQvSDQm9GD0LPQsNGCINCw0YIt0KLRg9GA0LouemlwIiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1NjUzNzU2NDUzODcsInl1IjoiNTI4ODgwNDE4MTUyMTU5MDUwNCJ9

стр. 68-70
 

Обратите внимание, в 11-м веке некие Татары жили к западу от кыргызов. причем они имели собственный не тюркский язык.

Оффлайн sygyssabАвтор темы

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Синотибетцы в Монголии
« Ответ #14 : 05 Май 2020, 19:51:52 »
Цитировать
В связи с событиями 842 г. татары впервые упомянуты в китайском источнике - письме китайского чиновника Ли Дэюя - как враги кыргызов и союзники последнего уйгурского кагана19.
Главным направлением отступления уйгуров, разгромленных кыргызами в Северной Монголии, были Ганьсу и Восточный Туркестан. Именно на этом направлении их преследовали кыргызы. Ли Дэюй, который вел в 842 г. в пограничной крепости Тяньдэ переговоры с кыргызским посольством, сообщает, что, по словам главы посольства, кыргызского «генерала» Табу-хэцзу, кыргы-зы пришли на «старые уйгурские земли» на р. Хэлочуань, т. е. в верховья Энц-зин-гола, и им подчинились Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык) и дада (татары). Это первое и единственное упоминание о военном столкновении кыргыз и татар, случившемся где-то в Ганьсу или Восточном Туркестане и завершившемся признанием татарами кыргызского сюзеренитета, иначе говоря, выплатой да-ни20. В следующем (843) году Табу-хэцзу (в ряде источников он именуется также Чжу’у-хэсу) возглавил первое кыргызское посольство к императорскому двору21.
В 1915 г. в долине р. Тес (Северо-Западная Монголия) Б. Я. Владимирцов обнаружил наскальную руническую надпись, повторно исследованную и прочтенную нами в 1975 г. Надпись содержала имя, которое после нового просмотра надписи в 1989 г. я читаю как Topek Alp Sol22. По консультации С.Е. Яхонтова, китайская передача имени кыргызского военачальника Табу-хэцзу есть несколько небрежная транскрипция тюркского Topuk Alp Sol. Судя по содержанию надписи, которая теперь может быть датирована серединой
IX   в., она маркировала центр новых земельных владений кыргызского вельможи, полководца и дипломата, которые стали его юртом после изгнания уйгуров и овладения севером Монголии. Так совпали до мелочей сведения из отчета китайского дипломата и из эпитафий кыргызским участникам южного похода23. Впрочем, кыргызам не было суждено удержать земли на «уйгурской дороге» в Таримский бассейн, важном участке Великого Шелкового пути. Еще до 875 г. гоньчжоуские уйгуры восстановили здесь свое господство24.
Владение татар в Западном крае, столь далеком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar apa tekin)25. А много позднее, в конце X в., китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнает в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, - посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам26. Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов27. Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т. е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана28. Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв29. В «Худуд ал-‘алам», анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники тогузгузов, т. е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар»30. Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришел от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец ІХ-Х вв.), недавно интерпретированных Дж. Гамильтоном и Н. Симс-Вильямсом (доклад на Центральноазиатской конференции в Лондоне, 1987 г.).
Наряду со сведениями указанных источников о татарском государстве в Ганьсу - Восточном Туркестане имеется еще свидетельство эпистолярного источника XI в. Письмо тангутского государя Юань-хао, отправленное Сун-скому двору в 1039 г., содержит декларацию о новых границах Тангутского государства, весьма мало соответствующую действительной ситуации. Юань-хао хвастливо заявляет о добровольном подчинении ему туфань (тибетцев), тата (татар), чханъе (ганьчжоуских уйгур) и цзяохэ (турфанских уйгур), т.е. всех соседних Си Ся владений, расположенных в Ганьсу и Восточном Туркестане или обладавших там какими-либо землями31.
В домонгольскую эпоху, во всяком случае в X-XI вв., этноним «татары» был хорошо известен не только в Срединной империи, но также в Средней Азии и Иране. Так, наряду с караханидскими тюрками, татары достаточно часто упоминаются в стихах известнейших персидских поэтов. Газневидский поэт Абу-н-Наджм Манучихри (XI в.) пишет о красивом юноше с «тюркотатарским обликом»; для других его современников обычной метафорой было «благоухание тысяч татарских мускусов», а имам Садр ад-дин Харрамаба-ди (XI-XII вв.) в касыде, посвященной султану Искандеру, упоминает некоего «татарина»32 .
Итак, в IX-XII вв. на территории Ганьсу и в Восточном Туркестане существовало государство татар, известное и китайским дипломатам, и мусульманским купцам. Все же сведения об этом государстве казались южно-сунскому ученому и чиновнику Ли Синьчуаню (1166-1243) столь необъяснимыми, что вызвали следующее замечание: «Два государства жили на востоке и западе, и обе страны глядели друг на друга на расстоянии в несколько тысяч ли. Не знаем, по какой причине их объединяют и они получили единое наименование»33. До сих пор эта сентенция Ли Синчуаня оставалась непонятой .


 https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-gosudarstva-tatar-v-tsentralnoy-azii

« Последнее редактирование: 10 Май 2020, 12:38:34 от sygyssab »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100