АвторТема: I2b на Кавказе  (Прочитано 8640 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11473
  • Страна: az
  • Рейтинг +2130/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
I2b на Кавказе
« : 07 Февраль 2010, 21:20:05 »
(У меня смутные спекулятивные предположения, что I населяли Кавказ ещё до прихода кавказских языков, принесённых J1 и J2 из Месопотамии. Реликтовые средиземноморцы, по терминологии Георгиева?)

По багвалинцам I2b. Когда гаплотипов нет. Приходится писать вилами по воде, но кое-что определить можно.

Багвалинскому языку очень близок тиндинский. Разница между ними настолько мала, что их можно считать говорами одного языка. Учитывая особенности Дагестана, можно предполагать, что багвалинцы и тиндинцы могут иметь один набор гаплогрупп, поскольку всего несколько веков назад образовывали один народ. Сомневаюсь, что они были христианами, скорее язычниками. Иначе бы писать умели.

Теперь вопрос: каков возраст I2b? Это позволит нам очертить временнЫе рамки.

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #1 : 07 Февраль 2010, 21:38:46 »
(У меня смутные спекулятивные предположения, что I населяли Кавказ ещё до прихода кавказских языков, принесённых J1 и J2 из Месопотамии. Реликтовые средиземноморцы, по терминологии Георгиева?)

По багвалинцам I2b. Когда гаплотипов нет. Приходится писать вилами по воде, но кое-что определить можно.

Багвалинскому языку очень близок тиндинский. Разница между ними настолько мала, что их можно считать говорами одного языка. Учитывая особенности Дагестана, можно предполагать, что багвалинцы и тиндинцы могут иметь один набор гаплогрупп, поскольку всего несколько веков назад образовывали один народ. Сомневаюсь, что они были христианами, скорее язычниками. Иначе бы писать умели.

Теперь вопрос: каков возраст I2b? Это позволит нам очертить временнЫе рамки.

I2b1 или I2b2? Эти клады разошлись еще в доисторическое время (примерно 15 000 лет назад), вскоре после того как эта ветвь отделилась от общего с I2* предка.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11473
  • Страна: az
  • Рейтинг +2130/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #2 : 07 Февраль 2010, 22:51:13 »
Будем действовать дедуктивным методом. Итак, есть наводка - 7% I2b у багвалинцев.

7% I2b для народа численностью в 5000 чел., разбросанных по пяти селениям означает следующее. Из 5000 тыс. только 2500 мужчины. Из этих 2500 чел. - 7% или около 175 чел. – I2b. Учитывая дагестанскую специфику, скорее всего, речь идёт о представителях какого-то одного клана/тейпа, восходящего к одному предку – носителю I2b. Какой у него мог быть субклад?

Пошерстил ysearch.org. I2b1 – 971 человек, I2b2 – 41. При этом I2b2 – отчётливая линия Германия – Британские острова. Пока отложим их.

А вот среди I2b1 приличное число людей из Восточной Европы, есть даже армянин Читчян из Турции. Вроде намёк на близость к Кавказу. Но Малая Азия – проходной двор, так что это пока ни о чём не говорит, но в уме держать будем.

Поэтому пока предположим, что кавказские I2b – это нисходящие от I2b1*. Из субкладов I2b1 ареально к Кавказу ближе I2b1c. На это могут указывать уже упомянутый в теме про I1 ещё один армянин Гирако, а также Дроз и Малиновский из Украины.

Характерно, что из них наиболее близки Гирако и Малиновский: 2125 +/- 600 лет по Клёсову. Армянин Гирако может оказаться потомком крестоносца или янычара-украинца. Правда, последнее вряд ли возможно, иначе он бы сейчас числился бы турком, а не армянином.

Похоже, те багвалинцы предположительно происходят от одного человека с гаплогруппой I2b1c. Судя по их языку, они стали более-менее открыты для внешнего мира с принятием ислама, то есть с 14 века. Не исключено, что I2b1c мог оказаться после этого времени.

Как в Западный Дагестан могло занести явно (восточно-)европейского I2b? Не варяг, это точно - они были лишь в местах корабельной досягаемости - приморские и речные города.

Может быть, багвалинцы - потомки янычара-украинца? Известно, что дагестанцы воевали на стороне турок во время турко-персидских войн в Закавказье в конце 16 века. Янычары в то время постепенно отходили от военного ремесла и переходили к гражданской работе. Кроме того, в багвалинском языке почти вся оружейная техника тюркского происхождения, но выяснить, из какого именно языка - турецкого, азербайджанского или кумыкского языка эти слова мне уже не под силу.

Сам знаю, что это всё пока что спекуляции. Дополнения и исправления приветствуются.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2010, 00:13:10 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #3 : 07 Февраль 2010, 23:09:53 »
Характерно, что из них наиболее близки Гирако и Малиновский: 2125 +/- 600 лет по Клёсову. Армянин Гирако может оказаться потомком крестоносца или янычара-украинца. Правда, последнее вряд ли возможно, иначе он бы сейчас числился бы турком, а не армянином.
Фаррух, я не янычар и не украинец ;) Последние лет 150(предположительно 250 - дай Бог когда-нибудь с архивами выстрелит в нужном направлении) точно русский, до этого либо Великое Княжество Литовское, либо Волынь(что впрочем одно другого не исключает) и опять же не украинец, а поляк.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #4 : 07 Февраль 2010, 23:15:16 »
А насчет гаплотипов - может Denis B. на правах земляка или кто-то из форумчан, имеющих личные контакты с Юнусбаевым, сможет их достать?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11473
  • Страна: az
  • Рейтинг +2130/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #5 : 07 Февраль 2010, 23:16:07 »
Нет, вы-то сами нет, но им вполне мог быть ваш дальний родственник, живший на территории Украины и попавший к туркам.

Иначе говоря, багвалинские I2b - чудом уцелевшая древняя линия неизвестного происхождения или потомки турецкого янычара, осевшего в Западном Дагестане. Более толкового пока предположить не могу.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #6 : 07 Февраль 2010, 23:20:18 »
Одно но... И у меня и у турка-армянина есть гаплотипы более близкие чем наши. К примеру у меня на 12 маркерах один полный совпаденец-немец и четыре англичанина в 1 шаге, на 25 маркерах опять же немец, о турке я писал, там англичане, но совсем другие.
Кстати, среди украинцев(надеюсь пока, что связанно с малым охватом исследованиями) I2b практически нет. Те, кто пишут происхождение с Украины либо евреи, либо поляки. Среди русских как-то повеселей.

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #7 : 07 Февраль 2010, 23:28:50 »
Нет, вы-то сами нет, но им вполне мог быть ваш дальний родственник, живший на территории Украины и попавший к туркам.

Иначе говоря, багвалинские I2b - чудом уцелевшая древняя линия неизвестного происхождения или потомки турецкого янычара, осевшего в Западном Дагестане. Более толкового пока предположить не могу.

Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11473
  • Страна: az
  • Рейтинг +2130/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #8 : 07 Февраль 2010, 23:42:20 »
Цитировать
Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I
Был бы хотя бы один гаплотип. Предложил обратиться к Юнусбаеву.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #9 : 07 Февраль 2010, 23:48:20 »
Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.
И эти люди говорят , шо это они кавказцы! :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11473
  • Страна: az
  • Рейтинг +2130/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #10 : 07 Февраль 2010, 23:56:33 »
По большому счёту, все пришельцы, кроме разве что А, В и Е в Африке. Если I и J разделились где-то в Западной Азии десятки тысяч лет назад, то I могли мигрировать в доисторическую Европу и через Кавказ.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #11 : 08 Февраль 2010, 03:38:33 »
А насчет гаплотипов - может Denis B. на правах земляка или кто-то из форумчан, имеющих личные контакты с Юнусбаевым, сможет их достать?
По-моему у Юнусбаева были только Y-SNP и Alu-инсерции. Y-STR не было. Если только позже не заинтересовались и не протипировали.

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 205
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #12 : 08 Февраль 2010, 08:33:56 »
Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

Только до тех пор, пока в Европе был ледник. Потом Арии почти все ушли на север.
На Кавказе из-за постоянных войн по Y и мт группам сплошная "солянка".

Оффлайн I2a1a

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #13 : 08 Февраль 2010, 11:28:05 »
Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

Только до тех пор, пока в Европе был ледник. Потом Арии почти все ушли на север.
На Кавказе из-за постоянных войн по Y и мт группам сплошная "солянка".

Очередная версия псевдонаучного "арийского" трепа? :o
То есть Вы, подобно Клесову, считаете, что у ариев была одна гаплогруппа?
Гаплогруппенфюрер родства.ру будет очень зол, когда узнает о том, что в арии Вы записали I   ;D

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 205
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Re: I2b на Кавказе
« Ответ #14 : 08 Февраль 2010, 11:47:28 »
Очередная версия псевдонаучного "арийского" трепа? :o
То есть Вы, подобно Клесову, считаете, что у ариев была одна гаплогруппа?
Гаплогруппенфюрер родства.ру будет очень зол, когда узнает о том, что в арии Вы записали I   ;D

Нет, просто в моём понимании термин "Арии" - более общий термин - ну скажем, одно из названий людей - Европеоидов. Просто этот термин "АРИЙ" - сохранился в индийских Ведах.
У нас термин заменился на Русы, Славяне, Венеды, Свеи (Шведы) и т.д.

Сколько у них было изначально ГГ - неизвестно.

То, что в Индии есть R1a - ни о чём не говорит. Мы не знаем об истинных причинах похода в Индию - возможно, часть Славянского Рода пошла в поисках лучшей доли, может был раскол среди Русов или ещё что.

У тех же Инглингов выделяются, например, 4 Рода : "Роды Арийцев – зелёноглазые х'Арийцы и сероглазые да'Арийцы; Роды Славян – кареглазые Рассены и голубоглазые Святорусы".
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2010, 11:54:07 от Polar_Wolf »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100