АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 201626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2329/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1680 : 19 Декабрь 2018, 09:14:36 »
По мнению многих исследователей носители именьковской культуры имели славянскую этническую принадлежность[8].

Дело в том, что емнип именьковская культура является преемницей киевской.
Разве?
Вроде киевскую и именьковскую выводят из зарубинецкой, а приемницами киевской считают пеньковскую, колочинскую и тушемлинскую?
Хотя могу ошибаться.

Цитировать
Как общий облик этой культуры, так и специфические параллели с пшеворскими и
черняховскими древностями приводят археологов к выводу о приходе именьковцев с запада,
из Поднепровья, о принадлежности именьковской культуры к кругу постзарубинецких
культур Восточной Европы [Матвеева 1981; Седов 1994]. Не вдаваясь в дискуссию об
этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей, замечу, что
при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже
преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих
именно к южной части макробалтского ареала, то есть в любом случае достаточно близких тем
группам, к диалектам которых восходит праславянский.

Оффлайн Мирослав

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
  • R1a Y2910
  • Y-ДНК: R1a Y2910
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1681 : 19 Декабрь 2018, 09:30:49 »
Всем здравия!
Сделал анализ на Y2915 для кита 458112. Положительный :).
Подскажите, куда дальше лучше двинуть стопы свои?

"Увы и ах"
YP310-

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 390
  • Рейтинг +48/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1682 : 19 Декабрь 2018, 09:53:55 »
Пшеворскую не очень, как славянскую идентифицируют. Керамика в основном гончарная
http://www.archaeology.ru/Download/Kozak/Kozak_1990_Przeworskaja.pdf
Tak, kultura przeworska powstała pod wpływem germańsko-celtyckiego Jastorfu, ale na substracie kultur pomorskiej i kloszowej (Woźniak, Dąbrowska 2005), słusznie uważanych za prasłowiańskie. Teraz jednak odkrywamy, że Słowianie, np. ludzie genetycznej haplogruop R-y2902 i YP343, też byli w tej kulturze (w tym substracie!). Odkrywa się nowa rzeczywistość.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5167
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1882/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1683 : 19 Декабрь 2018, 10:12:34 »
Хороший термин ввел Напольских - "параславяне".
Цитировать
Это обстоятельство обусловливает необходимость вернуться к гипотезе о балто-славянской (или параславянской) принадлежности “именьковского языка”.
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf
Мне тоже нравится этот термин. Пожалуй, в свете обсуждения их "славянства/неславянства" стоит полностью привести здесь заключительную часть статьи:

Приведённый здесь список (который, повторю, скорее всего может быть расширен по
меньшей мере в два раза) достаточен для того, чтобы постулировать имевший место контакт
между диалектом макробалтского / балто-славянского языкового ареала, близким к
праславянскому (ср. семантику большинства слов, следы палатализации по типу второй
славянской), но не идентичного ему – с одной стороны – и финно-угорскими языками
Волго-Камского региона – с другой. Скорее всего тюркские языки региона непосредственного
участия в этом контакте не принимали, и отмечаемые параллели в тюркских языках попали
туда позднее, через посредство марийского или пермских (иначе говоря, этот контакт должен
был иметь место до появления первых тюрков в Среднем Поволжье, булгар в VIII в.). Время
контакта может быть определено как период во всяком случае предшествовавший распаду
пермского празыка (по традиционной хронологии – IX-XI вв., на самом деле связи между
докоми и доудмуртскими диалектами сохранялись ещё как минимум два-три века [Белых
1995]). Более того, поскольку ряд рассматриваемых слов попал под пермскую деназализацию,
которая уже не действовала в период финальных пермско-аланских и самых ранних
пермско-тюркских контактов (см. выше), следует считать, что интересующий нас контакт в
целом завершился к VIII в. С другой стороны, ничто в облике как прапермских, так и
балто-славянских праформ не указывает на слишком глубокую древность этих заимствований.
Кроме того, нельзя не учитывать культурный контекст рассматриваемой лексики: речь идёт в
частности о терминологии пашенного земледелия с озимыми посевами (см. также выше
данные о времени появлении ржи в Прикамье). Поскольку в контакт явно были вовлечены
марийский и мордовский языки, локализовать его следует именно в Нижнем Прикамье –
Среднем Поволжье, а не в более северных районах.
В IV–VII вв. от бассейна р. Ик (левый приток нижней Камы) на востоке до р.Суры на
западе и от низовьев рр. Вятка и Кокшага на севере до Самарской луки на юге была
распространена именьковская археологическая культура, для которой были характерны
развитое земледелие с посевами проса, пшеницы, полбы, ячменя, овса, гороха и ржи в
сочетании с домашним скотоводством (крупный и мелкий рогатый скот, свиньи, лошади),
укреплённые городища с группирующимися вокруг них селищами с остатками срубных
полуземлянок, погребальный обряд – кремация на стороне с последующим погребением
останков и сопровождающего инвентаря. Характер, время и район контактирования
именьковцев с финно-угорским населением Волго-Камья точно соответствует
реконструируемым параметрам контакта неизвестного балто-славянского языка с
финно-угорскими языками региона.
Как общий облик этой культуры, так и специфические параллели с пшеворскими и
черняховскими древностями приводят археологов к выводу о приходе именьковцев с запада,
из Поднепровья, о принадлежности именьковской культуры к кругу постзарубинецких
культур Восточной Европы [Матвеева 1981; Седов 1994]. Не вдаваясь в дискуссию об
этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей, замечу, что
при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже
преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих
именно к южной части макробалтского ареала, то есть в любом случае достаточно близких тем
группам, к диалектам которых восходит праславянский.
Схематически место “именьковского” языка в балто-славянском / макробалтском
ареале может быть обозначено следующим образом:


Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2329/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1684 : 19 Декабрь 2018, 10:35:49 »
Я получил свои результаты и по снипам Big Y. Хочу спросить, это нормально, что у меня 38 матчей на самом нижнем уровне R-Y1392 ? Много как то и практически все из этой ветки от Италии до Финляндии и от Германии до России... Короче продвинуться дальше R-Y1392 так и не удалось.
Скиньте мне в личку ссылку на ваш bam. Посмотрю. А то еще долго будете ждать результатов повторного запуска теста.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2329/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1685 : 19 Декабрь 2018, 11:02:36 »
Неплохое обсуждение велось в этой теме раньше. Отсюда и далее.

Приведу свое сообщение и карту, к сожалению уже довольно старую. Новые данные внести нет времени.

Цитировать
Ниже очередная попытка составить карту Y2902 с разбивкой по основным ветвям.
Всего 362 гаплотипа. Из них 104 не указали координаты. Из оставшихся 258, которые имеют координаты, у 87 нельзя достоверно предположить конечный субклад под Y2902.
Легенда:
зеленая штриховка - Y3219
синяя штриховка - Y2910
красная штриховка - Y2902+ Y3219- Y2910-, то есть в Y2902* вошли также все минорные ветви, чтоб не загромождать карту. Например красное пятно в районе Белгорода - это несколько образцов с Y4380+
серая штриховка - это неопределенные гаплотипы, но скорее-всего общую картину они уже не изменят. Очень жаль, что представители нашей макроветви не определяются со своим терминальным субкладом. Серое пятно в районе Карпат почти наверняка будет зеленым, с вкраплением красных областей, а серое пятно в районе Оки будет в основном синим.



Очень хорошие комментарии были от Nycticorax и Аббата.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +49/-0
  • FTDNA 331841
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1686 : 19 Декабрь 2018, 12:21:04 »
"Именьковская культура прекратила существование внезапно во второй половине VII века, не дожив до его конца. Дальнейшие исторические судьбы именьковских племен не вполне ясны. Одни исследователи считают, что они смешались с пришельцами и вошли в состав населения Волжской Болгарии, другие склонны думать, что именьковцы покинули Среднее Поволжье. В любом случае распад структуры обширной, прочно оседлой высокоразвитой именьковской культуры мог быть вызван лишь какими-то внешними факторами, т.е. вражеским вторжением.
Однако все исследованные до начала 80-х гг. нашего столетия болгарские могильники Среднего Поволжья: Больше-Тарханский, Кайбепьский, Танкеевский и другие – датировались временем не ранее середины VIII века. Таким образом, между позднейшими памятниками именьковской культуры и самыми ранними болгарскими могильниками существовал хронологический разрыв более чем в полвека."
Матвеева Г.И. Могильники ранних болгар на Самарской Луке.
Не могли ли булгары набраться Y2902+ в Великой Болгарии? Известно, что на севере она граничила со славянскими племенами.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 390
  • Рейтинг +48/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1687 : 19 Декабрь 2018, 16:40:25 »
Неплохое обсуждение велось в этой теме раньше. Отсюда и далее.
Приведу свое сообщение и карту, к сожалению уже довольно старую. Новые данные внести нет времени.
Цитировать
Ниже очередная попытка составить карту Y2902 с разбивкой по основным ветвям.
Всего 362 гаплотипа. Из них 104 не указали координаты. Из оставшихся 258, которые имеют координаты, у 87 нельзя достоверно предположить конечный субклад под Y2902.
Легенда:
зеленая штриховка - Y3219
синяя штриховка - Y2910
красная штриховка - Y2902+ Y3219- Y2910-, то есть в Y2902* вошли также все минорные ветви, чтоб не загромождать карту. Например красное пятно в районе Белгорода - это несколько образцов с Y4380+
серая штриховка - это неопределенные гаплотипы, но скорее-всего общую картину они уже не изменят. Очень жаль, что представители нашей макроветви не определяются со своим терминальным субкладом. Серое пятно в районе Карпат почти наверняка будет зеленым, с вкраплением красных областей, а серое пятно в районе Оки будет в основном синим.

Очень хорошие комментарии были от Nycticorax и Аббата.
А почему на Сардинии нет никакого цвета?
Там пять Y2902  IT-CA

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1983/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1688 : 26 Декабрь 2018, 20:31:14 »
Время появления в Повольжье субкладов R1a - http://forum.molgen.org/index.php/topic,11530.0.html

Выделение ДНК в культурах, практиковавших кремацию - http://forum.molgen.org/index.php/topic,11529.msg440564.html#msg440564

Оффлайн Росляков

  • Сообщений: 22
  • Страна: ru
  • Рейтинг +15/-0
  • Y - R1a1a-Y2915; mt - J1c5a
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1689 : 30 Декабрь 2018, 19:00:50 »
Добрый вечер, уважаемые!
Сегодня сделал себе Новогодний подарок! Заказал Big-Y!

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1983/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1690 : 30 Декабрь 2018, 19:31:14 »
Добрый вечер, уважаемые!
Сегодня сделал себе Новогодний подарок! Заказал Big-Y!
Желаем Вам успеха в тестировании!

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 390
  • Рейтинг +48/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1691 : 30 Декабрь 2018, 19:31:28 »
Неплохое обсуждение велось в этой теме раньше.
Приведу свое сообщение и карту, к сожалению уже довольно старую. Новые данные внести нет времени.
[...]
Очень хорошие комментарии были от Nycticorax и Аббата.
Na mapie widzimy skupiska Y2902 w rejonie Renu (Mainz/Moguncja?), a nadto niedaleko Pirenejów, w rejonie Tuluzy. Mainz kojarzy się z wielką bitwą, gdzie Wandalowie stracili około 20.000 ludzi (zabici i ranni). Tuluza to również miejsce wielkiej bitwy Wandalów. Więc prawdopodobnie potwierdza się udział małopolskich Słowian w migracji Wandalów ku Afryce.
Czy jest jakiś dostęp do spisu tych próbek? Czy jest jakiś inny komentarz?

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 201
  • Страна: by
  • Рейтинг +68/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Дубай, Брэсцкая вобласць, Беларусь
  • мтДНК: H - Комарашеве, Одеська область, Україна
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1692 : 30 Декабрь 2018, 20:22:43 »
Сегодня сделал себе Новогодний подарок! Заказал Big-Y!

Пожелаю успеха - открытия нового снипа ( -ов)!

Na mapie widzimy skupiska Y2902 w rejonie Renu (Mainz/Moguncja?), a nadto niedaleko Pirenejów, w rejonie Tuluzy. Mainz kojarzy się z wielką bitwą, gdzie Wandalowie stracili około 20.000 ludzi (zabici i ranni). Tuluza to również miejsce wielkiej bitwy Wandalów. Więc prawdopodobnie potwierdza się udział małopolskich Słowian w migracji Wandalów ku Afryce.
Czy jest jakiś dostęp do spisu tych próbek? Czy jest jakiś inny komentarz?

Sprawdziłem Y-drzewo na Yfull i FTDNA: nie ma nikogo z Francji! Ale są Niemcy... mam tylko Niemca z Turyngii jak match na FTDNA.
/
На филогенетическом дереве Yfull и FTDNA не вижу французов, зато немцы есть, но у меня в матчах только один из Тюрингии.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 390
  • Рейтинг +48/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1693 : 31 Декабрь 2018, 11:19:20 »
Сегодня сделал себе Новогодний подарок! Заказал Big-Y!
Пожелаю успеха - открытия нового снипа ( -ов)!
Na mapie widzimy skupiska Y2902 w rejonie Renu (Mainz/Moguncja?), a nadto niedaleko Pirenejów, w rejonie Tuluzy. Mainz kojarzy się z wielką bitwą, gdzie Wandalowie stracili około 20.000 ludzi (zabici i ranni). Tuluza to również miejsce wielkiej bitwy Wandalów. Więc prawdopodobnie potwierdza się udział małopolskich Słowian w migracji Wandalów ku Afryce.
Czy jest jakiś dostęp do spisu tych próbek? Czy jest jakiś inny komentarz?
Sprawdziłem Y-drzewo na Yfull i FTDNA: nie ma nikogo z Francji! Ale są Niemcy... mam tylko Niemca z Turyngii jak match na FTDNA.
/
На филогенетическом дереве Yfull и FTDNA не вижу французов, зато немцы есть, но у меня в матчах только один из Тюрингии.
Podsumowanie Y2902 na podstawie FTDNA Project R1a (Lapinski)
Y2902 all – 312
Fed. Rosyjska - 113
Polska -  52
Węgry - 22
Niemcy - 16
Ukrainian - 12
Słowacja - 10
Białoruś - 8
Finlandia - 7
Brytania - 6
Czechy - 6
Słowenia - 6
Italskie wyspy - 5
Litwa - 4
Austria - 3
Bułgaria - 2
Grecja - 1
Chorwacja - 1
Bośnia-Herc. - 1
Rumunia - 1
Francja - 1
Hiszpania - 1
Irlandia  - 1
[unknown...]
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2018, 15:29:49 от Eiport »

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5120
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2329/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1694 : 31 Декабрь 2018, 11:34:51 »
Francja - 1
Вероятно это #181201 Bellon? Он с границы Испании и Франции, но вроде всегда писал что он из Испании.
Он из западной ветви R-PH3519.
По его словам он из этого рода https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%BE_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Цитировать
Согласно этим источникам, родиной Белло, принадлежавшего к знатному вестготскому семейству, был Конфлан.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100