АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 184139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1626/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #30 : 07 Февраль 2010, 14:33:39 »
Мордвиновы — русский графский и дворянский род, предок которого, Ждан Мордвинов, взят был в аманаты от мордвы в 1546 году и получил поместье в Копорье (кончно, он мог быть и татарином, но в любом случае не русским).
А каково происхождение такого интересного его имени "Ждан"?

Долгожданный, желанный ребенок. Есть ведь и Неждан.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #31 : 07 Февраль 2010, 14:37:29 »
Хочу подчеркнуть: даже при добавлении одного гаплотипа я строю всё древо заново. В этом отличие моего подхода от принятого на Родстве, где новые гаплотипы сначала примеряются к модалам веток, а затем - классифицируются внутри них. Это сильно усекает перебор всех вариантов, делая филогению значительно менее точной. Причём - с нарастающим эффектом.
Хочу согласиться: этот метод - единственно верный.
Из-за того, что там не хотят заняться ДНК-генеалогией (да не понимают, что это за зверь такой), у меня полное недоверие к деревьям и расчётам с родства.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8695
  • Страна: gt
  • Рейтинг +627/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #32 : 07 Февраль 2010, 14:38:23 »

 
А это и не "хазарская" ветка. Пока называется - "Ветка Клёсова". А переименовывать-то во что? Пока никто адекватной и обоснованной альтернативы не предложил. Что касается того, кто относится к ветви, а кто нет, решаю не я - филогения.
 
А чем не нравится срубная культра? Ареал от Восточной Европы до Средней Азии включительно.
Почему не нравится, это вроде бы предки абашевцев. Но надо сначала обосновать, почему столько поляков связаны именно с клесовской веткой. Ведь не случайно когда то Клесво нашел своего совпаденца в Германии. Кто откуда шел? 

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8695
  • Страна: gt
  • Рейтинг +627/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #33 : 07 Февраль 2010, 14:39:32 »
Мордвиновы — русский графский и дворянский род, предок которого, Ждан Мордвинов, взят был в аманаты от мордвы в 1546 году и получил поместье в Копорье (кончно, он мог быть и татарином, но в любом случае не русским).
А каково происхождение такого интересного его имени "Ждан"?

Долгожданный, желанный ребенок. Есть ведь и Неждан.
А Неждан, этот тот кого не ждали, а он взял и появился :D

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8695
  • Страна: gt
  • Рейтинг +627/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #34 : 07 Февраль 2010, 14:46:07 »
Хочу подчеркнуть: даже при добавлении одного гаплотипа я строю всё древо заново. В этом отличие моего подхода от принятого на Родстве, где новые гаплотипы сначала примеряются к модалам веток, а затем - классифицируются внутри них. Это сильно усекает перебор всех вариантов, делая филогению значительно менее точной. Причём - с нарастающим эффектом.
Хочу согласиться: этот метод - единственно верный.
Из-за того, что там не хотят заняться ДНК-генеалогией (да не понимают, что это за зверь такой), у меня полное недоверие к деревьям и расчётам с родства.
Единственно верный метод, это выделение близких гаплотипов по мутациям и по показателям, затем выявление предкового гаплотипа для каждой ветви, а уж затем можно пробовать строить общее древо при наличии этих предковых гаплотипов, которые удержат гаплотипы в разных группах.
Программа должна учитывать два параметра. мутации и показатели, а похоже, что она только показатели и учитывает, а на количество мутаций не обращает внимания.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #35 : 07 Февраль 2010, 14:49:04 »
Тогда кто такой Tulsyan

Тulsyan: ZRVMF Chirawa, (Rajasthan), India
 
VVR:
Цитировать
А чем не нравится срубная культра? Ареал от Восточной Европы до Средней Азии включительно
.

А почему бы и нет? Достаточно общо и в то же время - указывает на регион и время предка (так ли?). Если знатоки культур подтвердят Ваше предположение - быть посему.
 
Но для меня "маячком" ветки по-прежнему останется Клёсов. На ветке же не написано - срубная она или какая из более поздних. А Клёсов рисуется в её центре постоянно.
 
 
 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1337/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #36 : 07 Февраль 2010, 14:53:53 »
Что этот Мордвинцев сам об этом говорит, какое у него происхождение?
Пока никак, но пока будем считать его мордвином в качестве гипотезы, не карел точно.

Как гипотеза русский, россиянин или мордвин(?).  ;)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #37 : 07 Февраль 2010, 14:54:00 »
Единственно верный метод, это выделение близких гаплотипов по мутациям и по показателям, затем выявление предкового гаплотипа для каждой ветви, а уж затем можно пробовать строить общее древо при наличии этих предковых гаплотипов, которые удержат гаплотипы в разных группах.
Программа должна учитывать два параметра. мутации и показатели, а похоже, что она только показатели и учитывает, а на количество мутаций не обращает внимания.
Ну, с предковыми гаплотипами у R1a1, действительно не всё ясно (не то, что у N1).
Именно поэтому приходится строить разные варианты деревьев.
При сходстве предка из разных вариантов можно уже плясать дальше.

Именно этим (в том числе и занимается уважаемый Овод).
Варианты родства - точно лажа. Моё дерево R1a1 - чрезвычайно сыро.
За найденных предков, живших в нашей эре ещё, как-то, поручиться могу. За более старые - таки нет.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1337/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #38 : 07 Февраль 2010, 14:55:56 »
А каково происхождение такого интересного его имени "Ждан"?
Долгожданный, желанный ребенок по-видимому.

Особенно интересно это славянское имя для мордовской среды.  ;D

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #39 : 07 Февраль 2010, 15:01:08 »
Программа должна учитывать два параметра. мутации и показатели, а похоже, что она только показатели и учитывает, а на количество мутаций не обращает внимания.

Кто Вам такое сказал? Пограмма как раз учитывает именно мутации и в каких именно маркерах сколько из них произошло, причём - как в плюс, так и в минус (в отличие от методов TMRCA, котоые учитывают последние не логически а статистически).
 
Ни о каких же "показателях" типа происхождения, фамилии, или географии гаплотипов она не знает (в отличие от Вас). Но и это можно ей "подсказать", объединив гаплотипы в региональные группы и поручив, в случае совпадения по параметрам мутаций, руководствоваться и этой информацией.
 
А Вы что имели в виду под "показателями"?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19258
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1337/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #40 : 07 Февраль 2010, 15:04:48 »
Цитировать
Ждан — славянское мужское имя, которым как правило называли долгожданных детей. Одно из первых упоминаний — в новгородской грамоте № 241 («От Коснятина к Ждану…»), датируемой концом XI — первой третью XII века. От этого имени произошла фамилия Жданов.

Так что может быть славянином из "мордовской" среды.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #41 : 07 Февраль 2010, 15:12:23 »
Так что может быть славянином из "мордовской" среды.
Пятая часть русских - именно русские из финской среды (это я про N1).
А сколько с учётом разных-всяких гаплогрупп - сие вообще не ведомо.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8695
  • Страна: gt
  • Рейтинг +627/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #42 : 07 Февраль 2010, 15:25:33 »
Тогда кто такой Tulsyan

Тulsyan: ZRVMF Chirawa, (Rajasthan), India
 
VVR:
Цитировать
А чем не нравится срубная культра? Ареал от Восточной Европы до Средней Азии включительно
.

А почему бы и нет? Достаточно общо и в то же время - указывает на регион и время предка (так ли?). Если знатоки культур подтвердят Ваше предположение - быть посему.
 
Но для меня "маячком" ветки по-прежнему останется Клёсов. На ветке же не написано - срубная она или какая из более поздних. А Клёсов рисуется в её центре постоянно.
Давайте назовем Ненаховской. Я ее так и называю по имени моего товарища.
 ;)

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2761
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #43 : 07 Февраль 2010, 15:26:38 »
Программа должна учитывать два параметра. мутации и показатели, а похоже, что она только показатели и учитывает, а на количество мутаций не обращает внимания.

Кто Вам такое сказал? Пограмма как раз учитывает именно мутации и в каких именно маркерах сколько из них произошло, причём - как в плюс, так и в минус (в отличие от методов TMRCA, котоые учитывают последние не логически а статистически).
 
Ни о каких же "показателях" типа происхождения, фамилии, или географии гаплотипов она не знает (в отличие от Вас). Но и это можно ей "подсказать", объединив гаплотипы в региональные группы и поручив, в случае совпадения по параметрам мутаций, руководствоваться и этой информацией.
 
А Вы что имели в виду под "показателями"?
Овод, Вы же не доверяли филогении. Неужели уверовали?
А я вот сохраняю большую долю скепсиса.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8695
  • Страна: gt
  • Рейтинг +627/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #44 : 07 Февраль 2010, 15:29:31 »
А каково происхождение такого интересного его имени "Ждан"?
Долгожданный, желанный ребенок по-видимому.

Особенно интересно это славянское имя для мордовской среды.  ;D
Так его сразу, как испоместили, Жданом и назвали. Вон еще один Ждан
"Род Барановых упоминается с 13-14 вв, самая первая летопись датируется 1430 годом, когда татарский мурза Ждан (Баран) перешел из Крымской орды в услужение великому князю Василию Васильевичу II Темному.
О древности фамилии Баранов можно судить по тому, что мирское имя Баран известно из документов 13 в. Барановы - несколько дворянских родов древнего происхождения. Ждан, по прозвищу Баран, выехал в Россию из Крыма при великом князе Василии Темном в 1430 г. и служил при нем “на коне, при сабле и луке со стрелами”. "
Был Баран (татарское имя)  - стал Ждан.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100