АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 213378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1665 : 18 Декабрь 2018, 07:59:57 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)
Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.
Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно

Relokacja czyli migracje i zmiana środowiska (zmiana społeczności ludzkiej, egzogamia) może przyczynić się do zmiany mutacji autosomalnych DNA, ale nie mutacji Y-DNA lub mtDNA. Te zmieniają się zasadniczo tylko w trakcie mejozy (zapłodnienia).

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1666 : 18 Декабрь 2018, 11:07:35 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)
Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.
Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно

Relokacja czyli migracje i zmiana środowiska (zmiana społeczności ludzkiej, egzogamia) może przyczynić się do zmiany mutacji autosomalnych DNA, ale nie mutacji Y-DNA lub mtDNA. Te zmieniają się zasadniczo tylko w trakcie mejozy (zapłodnienia).

Не уверен, что это работает именно так. Необходимо мнение специалистов форума

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1667 : 18 Декабрь 2018, 12:12:00 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)
Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.
Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно
Relokacja czyli migracje i zmiana środowiska (zmiana społeczności ludzkiej, egzogamia) może przyczynić się do zmiany mutacji autosomalnych DNA, ale nie mutacji Y-DNA lub mtDNA. Te zmieniają się zasadniczo tylko w trakcie mejozy (zapłodnienia).
Не уверен, что это работает именно так. Необходимо мнение специалистов форума

Genealogia genetyczna zajmuje się tylko tymi mutacjami, które powstają jednorazowo - w jednej komórce rozrodczej i przenoszą się na cały organizm potomka. Może się to stać tylko wtedy, gdy dojdzie do mutacji tylko w komórce rozrodczej.
Inne mutacje, np. spowodowane przez promieniowanie, dotykają tylko niektórych komórek ciała, i raczej poza komórka rozrodczą. Jeśli ona wtedy nie dozna uszkodzenia genomu, to potomstwo nie będzie miło tego uszkodzenia.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1668 : 18 Декабрь 2018, 19:45:26 »
Я думаю так - ДНК-тестов у них не было, чтобы спустя лет так тысячу распределить: ваша ветвь вся отправляется на запад, а вы в полном составе валите на восток. Поэтому если в современности ветки хорошо разделены географически, ожидаем, что и в древности их носители довольно быстро каким-либо образом дифференцировались друг от друга (что и подразумевалось под "обособились", а не возникновение собственно снипа). Хотя можно придумать и сценарий, когда географически они при этом долгое время были рядом.

Мой комментарий относился больше к Вашим словам о религиозном, этническом, сословном и т.п. обосабливании. О том, что, как Вы и без меня прекрасно знаете, время обосабливания (выделения) ветви совсем необязательно должно совпадать со временем территориального расхождения. Сценарий долгосрочного совместного проживания в данном случае смодулировать можно, но здесь и сейчас это не суть важно. Как я уже сказал ранее:

вполне могли быть и какие-то ранние выхлопы, с пока что ещё необъяснимыми траекториями, предшествующие времени экспансии славян.

Да меня вполне удовлетворяет пояснение Владимира Semargl, кельты были просто примером.

Великое переселение народов, емнип массово начавшееся в IV в н.э.? Всё равно вопрос уважаемого Laszcz остаётся в силе: если итальянские случаи - сардинские и сицилийские, как они могли перемахнуть через север и центр Италии? :) Хотя, наверно и здесь можно сказать что-нибудь о пресёкшихся линиях, редких ветвях и слабой представленности в FTDNA )

Интересно было бы сопоставить эти генетические движухи с известными историческими/археологическими движами. Дело в том, что, чем дальше, тем всё меньше люблю просто так, независимо от исторических/археологических событий, гонять людей по глобусу, как это делает один наш известный форумчанин: шнуровиков из Китая, загросцев - на Чукотку, а европейцев - из Ирана, и т.д. и т.п. :)
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2018, 19:54:17 от Yaroslav »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1669 : 18 Декабрь 2018, 19:57:22 »
Цитировать
Всё равно вопрос уважаемого Laszcz остаётся в силе: если итальянские случаи - сардинские и сицилийские, как они могли перемахнуть через север и центр Италии?

Wandalowie nie migrowali przez centrum Italii. Migrowali do Iberii. Tam zbudowali wielką flotę okrętową i przepłynęli w rejonie Gibraltaru w 429 roku - 80 tysięcy ludzi! do Afryki. A stamtąd zawładnęli ostrowami: Sycylią i Sardynią.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1670 : 18 Декабрь 2018, 20:01:42 »
Не смогу ответить на этот вопрос точно, но как я понимаю полиморфизмы возникают за счёт влияния внешних факторов - смена пищи, образа жизни, климата итд. Опять же, на примере парарюрикидов это видно

Этот вопрос по-моему так и остался пока ещё неясным. Правда, у меня на сегодняшний день 32 привата, а у филогенетически ближайшего ко мне в YFull Рамазанова их 23. Прийти из Закавказья в Кабардино-Балкарию - это вам не до Вологодской области добраться :) Кто знает, может после переезда в Питер у меня этих приватов ещё наплодилось)))

Ну да ладно, опять я в оффтоп о себе любимом)

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 491
  • Страна: by
  • Рейтинг +248/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H29* - Умань, Україна
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1671 : 18 Декабрь 2018, 20:24:28 »
Я получил свои результаты и по снипам Big Y. Хочу спросить, это нормально, что у меня 38 матчей на самом нижнем уровне R-Y1392 ? Много как то и практически все из этой ветки от Италии до Финляндии и от Германии до России... Короче продвинуться дальше R-Y1392 так и не удалось.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1672 : 18 Декабрь 2018, 20:32:45 »
Wandalowie nie migrowali przez centrum Italii. Migrowali do Iberii. Tam zbudowali wielką flotę okrętową i przepłynęli w rejonie Gibraltaru w 429 roku - 80 tysięcy ludzi! do Afryki. A stamtąd zawładnęli ostrowami: Sycylią i Sardynią.

Да, вполне вариант. Я его запомнил ещё с первого Вашего сообщения в этой дискуссии. Попытаться бы связать это с основным ареалом Y2902 и сопоставить с историей.

Первым делом вспомнилась пшеворская культура, которая, емнип, согласно Валентину Васильевичу Седову дошла до Прикарпатья и там на каком-то субстрате перешла в первую стадию праславянской пражской культуры, со временем раскинувшейся от Эльбы до Днепра и от Припяти до Дуная. Вроде как путь вандалов коснулся и пшеворской территории, как видно на картах ниже.

Правда, выше говорилось, что миграцию Y2902 к Волге можно связать только с движением именьковской культуры. А она, если не ошибаюсь, наследница культуры киевской, что усложняет всё и по времени, и по территории.

В общем, первые попавшиеся сырые мысли...




Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1673 : 18 Декабрь 2018, 21:14:42 »

Trzeba rozróżnić Wandalów od Gotów (Ostrogoci i Wizygoci)
Oto migracje Wandalów:


Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1674 : 18 Декабрь 2018, 21:31:44 »
Wandalowie nie migrowali przez centrum Italii. Migrowali do Iberii. Tam zbudowali wielką flotę okrętową i przepłynęli w rejonie Gibraltaru w 429 roku - 80 tysięcy ludzi! do Afryki. A stamtąd zawładnęli ostrowami: Sycylią i Sardynią.

Да, вполне вариант. Я его запомнил ещё с первого Вашего сообщения в этой дискуссии. Попытаться бы связать это с основным ареалом Y2902 и сопоставить с историей.

Первым делом вспомнилась пшеворская культура, которая, емнип, согласно Валентину Васильевичу Седову дошла до Прикарпатья и там на каком-то субстрате перешла в первую стадию праславянской пражской культуры, со временем раскинувшейся от Эльбы до Днепра и от Припяти до Дуная. Вроде как путь вандалов коснулся и пшеворской территории, как видно на картах ниже.
Правда, выше говорилось, что миграцию Y2902 к Волге можно связать только с движением именьковской культуры. А она, если не ошибаюсь, наследница культуры киевской, что усложняет всё и по времени, и по территории.
Цитировать
Славянская гипотеза[править
По мнению многих исследователей носители именьковской культуры имели славянскую этническую принадлежность[8].
А. П. Смирновым была высказана точка зрения, согласно которой именьковская культура сформировалась при участи славян переселившихся из лесостепного левобережья Днепра, что по мнению Г. И. Матвеевой, хотя и не подтверждается, но позволяет связать именьковскую культуру с кругом культур полей погребений рубежа н. э. В целом же ею констатируется, что анализ погребального обряда, керамического и вещевого комплекса именьковской культуры указывает на сохранение в ней черт зарубинецкой культуры, особенно её полесского варианта в случае особенностей погребального обряда, а также на полное совпадение кузнечного инвентаря, землевладельческих и деревообрабатывающих орудий именьковской и пшеворской культур[30].  [30] "Матвеева Г. И. Некоторые итоги изучения именьковской культуры // Труды VI МКСА. Т. 3. Этногенез и этнокультурные контакты славян. С. 212—215" 
.По мнению Г. И. Матвеевой, свидетельством принадлежности и родства носителей именьковской культуры славянам являются особенности погребального обряда и некоторые черты керамики[31].
Именьковцев собственно славянами считают В. В. Седов[32][33], С. Г. Кляшторный[34], П. Н. Старостин[1], Д. Г. Савинов[35], В. Д. Баран[36], Г. И. Матвеева[37] и М.И. Жих[38].

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1675 : 18 Декабрь 2018, 22:48:29 »
Пшеворскую не очень, как славянскую идентифицируют. Керамика в основном гончарная
http://www.archaeology.ru/Download/Kozak/Kozak_1990_Przeworskaja.pdf

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 458
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • FTDNA 331841
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1676 : 19 Декабрь 2018, 02:08:07 »

В заключении интересно про славянскую экспансию:
Вязов Л.А. Земледелие племен именьковской культуры.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1677 : 19 Декабрь 2018, 07:36:04 »
Trzeba rozróżnić Wandalów od Gotów (Ostrogoci i Wizygoci)

Да, несомненно! На Вашей карте даже изначальная территория вандалов по-моему накладывается на территорию пшеворской культуры. На той, что привёл я, изначальная территория вандалов кажется где-то в стороне и вандальская стрелка вроде как делает крюк через пшеворщину. Интересно, на основании чего они это рисуют? Надеюсь, что не от балды (от своих фантазий) :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1678 : 19 Декабрь 2018, 07:41:15 »
Пшеворскую не очень, как славянскую идентифицируют. Керамика в основном гончарная
http://www.archaeology.ru/Download/Kozak/Kozak_1990_Przeworskaja.pdf

Ну, лично я не привязываюсь сейчас к этно-языковой принадлежности. Просто пытаюсь совместить вандалов со славянской прародиной, а также чисто теоретически свящать археологические движы из Польши на восток, с увязкой с одной из гипотетических прародин славян. Если ничего не напутал, конечно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1679 : 19 Декабрь 2018, 08:00:37 »
По мнению многих исследователей носители именьковской культуры имели славянскую этническую принадлежность[8].

Дело в том, что емнип именьковская культура является преемницей киевской. И, если считать её славянской, то тогда и киевскую нужно считать славянской, причём и славянская прародина тогда должна находится на её территории. В принципе, целый ряд археологов её так и считают и прародину видят в Полесье, насколько помню. Но, если славянский движ начался отсюда, тогда лично я пока что затрудняюсь археологически привести Y2902 из Польши на восток.

Кстати, Валентин Васильевич Седов не считал киевскую культуру славянской, а именьковскую считал. Не помню, правда, откуда он её тогда выводил. Возможно, позже нашлись факты, позволившие удревнить именьковщину и связать её с киевщиной?
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2018, 08:17:05 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100