АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 213374 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5213
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2480/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1650 : 17 Декабрь 2018, 13:43:36 »
Kiedyś V.Tagankim napisał, zapewne słusznie, że genetyczny ród Y2902 został rozbity przez Gotów na dwie części: na część wschodnią "Wołga" i zachodnią "Karpaty".
I. Rożanski przypuszczał, że ta zachodnia grupa kojarzy się z Wiślanami.
Ród ten rozproszył się głównie na starym, ale już zamarłym  szlaku Adriatyk (Istria) - Maszkowice - Baltyk.
Teraz widzę, że w kulturze przeworskiej część tych (m.in. z mojej linii!) Słowian, mężczyzn i kobiet,  przyłączyła się do Wandalów, migrujących o roku 400 ku Afryce, a stamtąd na Sardynię i Sycylię!
Ślad migracji - ofiary wielkiej bitwy - widoczne są w ich potomkach nad Renem (Moguncja - Mainz). Znacie mapę snipu Y2902?
В этой теме ранее много и по существу разбирали эти вопросы. Было выложено много интересных карт, от распространения диалектов до распространения разных субкладов и ветвей.
Обсуждалась ранее часть моей теории о "именьковском крюке", который так и не нашел уверенного подтверждения или четкого опровержения...
Также, несмотря на мою нелюбовь к связыванию субкладов с разными "кривичами" или "вятичами", форумчанами были приведены доводы, с которыми сложно не согласиться. Восточная ветвь R-Y2902 вероятнее всего связывается с племенным объединением вятичей. Можно заключить что Y2915 составляли значительную часть у вятичей.
R-Y2915 пришли с запада. Точкой бифуркации видится правый берег Вислы. Разделение западной (Y3219) и восточной (Y2910) ветвей произошло ДО миграции Y2910/Y2915 на восток. Фазерлендом Y3219 видится район южнее Кракова и Карпаты.
Распространением на юг, по моему мнению, Y3219 обязаны вероятно венграм, похоже они вступили с ними в союз. У венгров в высших сословиях очень много представителей Y3219, о причинах этого меня как-то спрашивал один венгерский историк, работающий с ДНК. Нисходящие ветви Y3219 распространены в Словакии, Венгрии и меньше в Сербской Воеводине. Практически отсутствуют в Хорватии. Немного в Словении.

Причину нахождение представителей Y2902 в Италии и в частности на Сардинии, думаю стоит искать в событиях начала первого тысячелетия, приведшим к массовым миграциям населения и вероятно являющихся причиной переселения Y2910 на восток.
К слову сказать, для тестирования отбирали именно коренных сардинцев. В Испании есть один Y2902, который относится к старинному местному роду и этот род возводит свои корни к какому-то готскому вождю. Думаю часть Y2902 могли мигрировать с разными племенами во время ВПН и оседать от Испании до Сардинии. Основной же ареал остается в Восточной Европе.

Были ли Y2910 славянами или праславянами сложно сказать :) Можно только сказать, что вятичи одними из последних вошли в состав создающегося государства, причем вошли не мирным путем.
Вопрос к каким этносам и племенам относились Y2902 до глобального разделения на восточную и западную ветви остается открытым.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1651 : 17 Декабрь 2018, 14:13:12 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5213
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2480/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1652 : 17 Декабрь 2018, 14:23:05 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Да, но нельзя исключать и просто торговые связи вятичей с Булгаром.
Чтоб поставить точку - нужно дДНК. Хотя я сам склоняюсь к "именьковскому крюку".
Насколько я помню, Y2902 cевернее Камы практически отсутствует у татар?

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1653 : 17 Декабрь 2018, 14:36:23 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Да, но нельзя исключать и просто торговые связи вятичей с Булгаром.
Чтоб поставить точку - нужно дДНК. Хотя я сам склоняюсь к "именьковскому крюку".
Насколько я помню, Y2902 cевернее Камы практически отсутствует у татар?
Мои предки-мишари из арзамасских  и кадомских служилых  татар. Севернее Камы вроде не встречается гг.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2145/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1654 : 17 Декабрь 2018, 14:53:05 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Насчёт именьковцев у меня тоже были мысли, что они наиболее удачно объясняют превышение "балтославянского/восточноевропейского" аутосомного компонента у татар Поволжья над уровнем чувашей, марийцев, удмуртов. Так как в древних геномах из степи (сарматы, аланы) к началу нашей эры его содержание уже заметно снижается. У мишарей хотя бы есть мокша и эрзя в соседях, а вот у казанцев и ими не объяснишь.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2018, 15:05:09 от Srkz »

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5213
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2480/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1655 : 17 Декабрь 2018, 15:42:58 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Насчёт именьковцев у меня тоже были мысли, что они наиболее удачно объясняют превышение "балтославянского/восточноевропейского" аутосомного компонента у татар Поволжья над уровнем чувашей, марийцев, удмуртов. Так как в древних геномах из степи (сарматы, аланы) к началу нашей эры его содержание уже заметно снижается. У мишарей хотя бы есть мокша и эрзя в соседях, а вот у казанцев и ими не объяснишь.
Хороший термин ввел Напольских - "параславяне".
Цитировать
Это обстоятельство обусловливает необходимость вернуться к гипотезе о балто-славянской (или параславянской) принадлежности “именьковского языка”.
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 458
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • FTDNA 331841
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1656 : 17 Декабрь 2018, 15:58:17 »

 
Цитировать
У мишарей хотя бы есть мокша и эрзя в соседях, а вот у казанцев и ими не объяснишь

Если память мне не изменяет, переселение булгар в Поволжье происходило с юга на север, оттесняя мордовские племена на запад, под некоторыми ранними булгарскими поселениями расположен слой мордовских. При этом часть мордвы определенно вошла в состав полиэтничного населения Булгарии. Складывается впечатление, что сами булгары были немногочисленной, в сравнении с автохтонным населением, военной элитой,
заложившей основы государственности в Поволжье.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1657 : 17 Декабрь 2018, 20:24:44 »
О какой экспансии славян в Швецию и Италию Вы говорите? Почему более 50 диалектов Словении не смогли пройти лангобардов в Герцогстве Фриульском, а R-Y2902 смог через них перепрыгнуть?

Ок, выражусь точнее: какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма (учитывая ВБОП его узла) по всем трём современным группам славянских народов (восточной, южной и западной)? Какие есть варианты для более поздних времён?
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2018, 20:43:41 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1658 : 17 Декабрь 2018, 20:24:51 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)

Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.

Мне тут трудно с уверенностью выдвигать версии, понимая поверхностность своих знаний. Допустим, в качестве элемента мозгового штурма и иллюстрации возможности альтернатив, что это были кельты - часть ушла на юг (как раз около 2400 лет назад разграбили Рим), а часть на восток и их потомки позже стали славянами, поучаствовав уже и в славянских миграциях. Вот чем это хуже версии с чисто славянским движем? Наверняка можно придумать и другие объяснения.

Выше уважаемый Laszcz задаёт вопрос, что раз итальянские случаи - сардинские и сицилийские, как они могли перемахнуть через север и центр Италии? По-моему это тогда касается и Ваших кельтов ;)

Но, не вдаваясь в подробности, ок, вполне могли быть и какие-то ранние выхлопы, с пока что ещё необъяснимыми траекториями, предшествующие времени экспансии славян.

Глядя на дерево YFull, я бы скорее сделал вывод "в значительной степени Y2902 всё же разнесли славяне, на момент славянской экспансии ареал части Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.".

Согласен, так будет корректнее, но, опять же, глядя на дерево, лично у меня создаётся впечатление, что "ареал значительной части Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней".

P.S. Интересно, а 2 образца из Чечни - это чеченцы или потомки казаков?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1659 : 17 Декабрь 2018, 20:32:03 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)

Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.

Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1660 : 17 Декабрь 2018, 22:16:08 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Насчёт именьковцев у меня тоже были мысли, что они наиболее удачно объясняют превышение "балтославянского/восточноевропейского" аутосомного компонента у татар Поволжья над уровнем чувашей, марийцев, удмуртов. Так как в древних геномах из степи (сарматы, аланы) к началу нашей эры его содержание уже заметно снижается. У мишарей хотя бы есть мокша и эрзя в соседях, а вот у казанцев и ими не объяснишь.
Хороший термин ввел Напольских - "параславяне".
Цитировать
Это обстоятельство обусловливает необходимость вернуться к гипотезе о балто-славянской (или параславянской) принадлежности “именьковского языка”.
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf
Bolszoje spasibo - za wszystkie ciekawe informacje!
A tu coś pięknego na linii R-Y2902: Polska-Węgry-Italia-Sycylia (Montalbano; Montalbini Y2902)
http://www.montalbine.com/serrungarina.html

« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2018, 22:24:24 от Eiport »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 211
  • Рейтинг +53/-0
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1661 : 18 Декабрь 2018, 00:29:53 »
Версия об "именьковском крюке" (в свете наличия Y2902 у татар) весьма жизнеспособна.
Генетическая близость поволжских татар и восточно-славянских народов отражена в диаграмме многомерного шкалирования   мтДНК в научном труде Боготовой З.И. "Изучение генетической структуры популяций кабардинцев и балкарцев",  где русские , украинцы ,белорусы и поволжские татары находятся в одном кластере .
  http://new.chronologia.org/volume10/turin/orda02.gif
 Диаграмме многомерного шкалирования  alu инсерций в этой же работе .
http://new.chronologia.org/volume10/turin/orda01.gif
Здесь татары в одном кластере в северо-европейскими(германоязычными)  народами, (включая скандинавов)  и финнами (Финляндии) . Почему-то восточно-славянские народы в этой диаграмме не привлечены к сравнительному анализу . Но очевидностью является факт генетической близости русских и белорусов к североевропейским народам  и они оказались бы  в данной диаграмме ,  в том же северо-европейском  кластере , где и татары.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2348/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1662 : 18 Декабрь 2018, 06:09:10 »
Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно

А у тех, кто не перемещается, новые полиморфизмы не появляются?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 953
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1663 : 18 Декабрь 2018, 07:04:26 »
Мне вот, кстати, кажется это, как раз, маловероятным. Скорее наверно новые мутации снипов возникают после релокаций. На примере парарюрикидов это хорошо видно

А у тех, кто не перемещается, новые полиморфизмы не появляются?

Не смогу ответить на этот вопрос точно, но как я понимаю полиморфизмы возникают за счёт влияния внешних факторов - смена пищи, образа жизни, климата итд. Опять же, на примере парарюрикидов это видно

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2145/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1664 : 18 Декабрь 2018, 07:21:20 »
Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод :)

Я не об этом :) Вы же прекрасно понимаете, что возраст БОПа двух или нескольких ветвей совсем необязательно должен означать время миграций этих ветвей. Кмк они вполне ещё продолжительное время могуть жить по соседству, даже очень продолжительное время.
Я думаю так - ДНК-тестов у них не было, чтобы спустя лет так тысячу распределить: ваша ветвь вся отправляется на запад, а вы в полном составе валите на восток. Поэтому если в современности ветки хорошо разделены географически, ожидаем, что и в древности их носители довольно быстро каким-либо образом дифференцировались друг от друга (что и подразумевалось под "обособились", а не возникновение собственно снипа). Хотя можно придумать и сценарий, когда географически они при этом долгое время были рядом.

Цитировать
Ваших кельтов
Да меня вполне удовлетворяет пояснение Владимира Semargl, кельты были просто примером.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100