АвторТема: Метод ASJP не работает  (Прочитано 795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1201
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-9
Метод ASJP не работает
« : 09 Февраль 2020, 17:37:23 »
- Согласно новейшей методике AJSP (которая хорошо работает для семей и языков, чье родство доказано)
Она, можно сказать, вообще не работает, если выдаёт "ближайшее родство" армянского с тохарскими. И вообще правомочность проецирования алгоритмов вирусологии в СИЯ, мягко выражаясь, вызывает сомнения. Всё это уже обсуждалось не раз, в том числе и на этом форуме с А. Касьяном.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10900
  • Страна: id
  • Рейтинг +676/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #1 : 09 Февраль 2020, 17:40:00 »
Она, можно сказать, вообще не работает, если выдаёт "ближайшее родство" армянского с тохарскими.
Пожалуй, её надо бы проверять не на семьях, а на группах.
Скажем, пусть эта методика построит дерево армянских диалектов, и если оно будет противоречить традиционному армяноведению по диалектам, то и ну её...

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1201
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-9
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #2 : 09 Февраль 2020, 18:23:47 »
Скажем, пусть эта методика построит дерево армянских диалектов, и если оно будет противоречить традиционному армяноведению по диалектам, то и ну её...
Боюсь, что если ориентироваться на список вирусов лексем, используемых данной методикой в качестве входных данных (в частности, служебные слова - союзы и т.п.), на выходе будем иметь армянскую макросемью - промежуточную между ностратической и дене-кавказской.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +115/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #3 : 09 Февраль 2020, 18:24:56 »
- Согласно новейшей методике AJSP (которая хорошо работает для семей и языков, чье родство доказано)
Она, можно сказать, вообще не работает, если выдаёт "ближайшее родство" армянского с тохарскими. И вообще правомочность проецирования алгоритмов вирусологии в СИЯ, мягко выражаясь, вызывает сомнения. Всё это уже обсуждалось не раз, в том числе и на этом форуме с А. Касьяном.
Вы с чем то путаете, AJSP не алгоритм основанный на вирусологии, вы путаете с работой биологов и метод там другой. AJSP совершенно другой алгоритм, принципы его работы, достоинства и недостатки можете найти в сети, на форуме это все приводили, признанный многими лингвистами на западе. Датировки крупных ветвей и их структуру совпали с классическими методами, базовые словари и там, и там используются.
Для языков, в которых родство надёжно установлено он хорошо работает. Но, как и классический метод он не без недостатков. В целом они приемлемы.

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1201
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-9
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #4 : 09 Февраль 2020, 18:26:21 »
Вы с чем то путаете,
Почитайте внимательно ветку А. Касьяна.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10900
  • Страна: id
  • Рейтинг +676/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #5 : 09 Февраль 2020, 18:34:18 »
Вихманн, который курирует ASJP, вообще мезоамериканист. Википедия хвалит его классификацию михе-соке.
https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Wichmann
Regarding Mixe–Zoquean, he has done comparative work resulting in the currently most accepted classification of the Mixe–Zoquean language family as well as a reconstruction of its vocabulary and grammar (Wichmann 1995).
Только вот интересно, а дерево михе-соке, созданное ASJP, не противоречит ли ранней классификации самого Вихманна? Надо проверить. :-X

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +115/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #6 : 09 Февраль 2020, 18:38:18 »
Я читал сам алгоритм и методику AJSP, методика расчёта ИЕ семьи основанная на биологии не AJSP, а известная работа Грей & Аткинса.
Gray & Atkinson 2003
https://www.researchgate.net/publication/47644501_Splits_or_waves_Trees_or_webs_How_divergence_measures_and_network_analysis_can_unravel_language_histories

Метод AJSP математически совершено не касается ни вирусов, ни биологии! :) Еще раз повторю, откройте и смотрите сам метод.
https://www.researchgate.net/publication/40853552_Explorations_in_automated_language_classification

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10900
  • Страна: id
  • Рейтинг +676/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #7 : 09 Февраль 2020, 18:49:47 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Automated_Similarity_Judgment_Program
Цитировать
The main driving force behind the founding of the consortium was Cecil H. Brown.
Правда, главный там какой-то Сесил Браун.
https://www.researchgate.net/profile/Cecil_Brown вроде он.
Берём раннюю работу с ASJP:
Automated Classification of the World's Languages: A Description of the Method and Preliminary Results
2008 год...
Цитировать
In addition, ASJP sub-branching for each of nine respective genetic groups Mayan, Mixe-Zoque, Otomanguean, Huitotoan-Ocaina, Tacanan, Chocoan, Muskogean, Indo-European, and Austro-Asiatic agrees substantially with subgrouping for those groups produced by expert historical linguists.
Несколько индейских семей, ИЕ и аустроазиатские - примерно с этого всё и начиналось.
Помнится, у кого-то была критика Сводеша в духе - аааа, это же для ИЕ работает, на тюркских работать не может! Так тут то же самое, на тюркских тоже не начиналось...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #8 : 09 Февраль 2020, 18:52:44 »
Я читал сам алгоритм и методику AJSP,
Я помню что ИЕ в ней 4200 лет без Греческого языка,
можете загрузить сюда их деревья ?

Оффлайн TibarenАвтор темы

  • Сообщений: 1201
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-9
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #9 : 09 Февраль 2020, 20:20:58 »
Метод AJSP математически совершено не касается ни вирусов, ни биологии! :) Еще раз повторю, откройте и смотрите сам метод.
https://www.researchgate.net/publication/40853552_Explorations_in_automated_language_classification
А, вы про это. Я-то относительно других работ того же коллектива. Но не суть, проблемы в методологии налицо и подробно напишу завтра.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12361
  • Страна: az
  • Рейтинг +2589/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +115/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #11 : 10 Февраль 2020, 00:43:34 »
ДНК-ФИЛОГЕНИЯ И ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ
Для 2013 года неплохая работа. В 2020 году консолидацию данных и глубокий анализ можно и нужно провести с учетом множества новых данных генетики современных тюркских народов и палеоДНК. А также данные археологических культур, палео данных природы и соответствие их базовым словарям на разных этапах деления алтайской семьи на ветви и подветви, что мы тут и пытаемся на форумном уровне проделать.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +115/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #12 : 10 Февраль 2020, 01:08:15 »
Метод AJSP математически совершено не касается ни вирусов, ни биологии! :) Еще раз повторю, откройте и смотрите сам метод.
https://www.researchgate.net/publication/40853552_Explorations_in_automated_language_classification
А, вы про это. Я-то относительно других работ того же коллектива. Но не суть, проблемы в методологии налицо и подробно напишу завтра.
Я знаю Ваши "проблемы", Вы их уже озвучивали, они не выглядят убедительными и в научном мире эти "проблемы" всерьез не воспринимают. И здесь это не по теме, предлагаю Вам открыть новую тему про AJSP и выложить все свои сомнения по этой методике.

Касательно темы, датировки AJSP не меняют сути, так как полученные этим методом датировки распада алтайской семьи и отделение прото-тюркской в самостоятельную полностью совпадают с датировками классической глотохронологии. Нам этого достаточно, так как нас интересует период от точки отделение прото-тюркской ветви T0 (6.5-5.5 тысяч лет назад) и далее. Датировки распада самой тюркской общности на ветви T1, я уже указал, наличие двух разных датировок классической (2.5-2.0 тысяч лет назад) и AJSP (3.5-3.0 тысячи лет назад) в разницу между ними 1 тысячу лет.
Нас наиболее интересует период от точки T0 до точки T1. Выше все подробно написал, поэтому повторяться заново не буду.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2020, 01:47:07 от 248446 »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12361
  • Страна: az
  • Рейтинг +2589/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #13 : 10 Февраль 2020, 06:51:36 »
Остаётся самое главное - установить регион и первых носителей. Вариантов несколько - Ордос, Алтай, Урал. Но все они могут быть привязаны к N-L708

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10900
  • Страна: id
  • Рейтинг +676/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Метод ASJP не работает
« Ответ #14 : 10 Февраль 2020, 09:52:22 »
датировки AJSP не меняют сути
а как быть с проблемами топологии их деревьев? не знаю как сейчас, но в каком-то из деревьев тюркских у них раньше получалось, что хакасский якобы близок якутскому и долганскому, а не шорскому с алтайским (как приблизительно должно бы быть, знаю, что там сложнее из-за разных диалектов), хотя все знают, что якуто-долганская подгруппа близкую родню в общетюркских не имеет, достаточно обособлена. прогресс с улучшением топологии деревьев есть? или у них до сих пор бывают странные случаи типа когда греческий вылетает из ИЕ и становится близким одному из команских, какому-то папуасскому и каддоанским?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100