АвторТема: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+  (Прочитано 92394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #420 : 09 Апрель 2017, 20:31:04 »
Арустамов (упомянутый выше армянин из Шуши, муж моей троюродной сестры - 566380) образовал под R-CTS6 новую ветку CTS7297 с ... иберийцем!

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #421 : 09 Апрель 2017, 21:15:27 »
Арустамов (упомянутый выше армянин из Шуши, муж моей троюродной сестры - 566380) образовал под R-CTS6 новую ветку CTS7297 с ... иберийцем!

Ну так и сообщалось же с самого начала (17 января):
Цитировать
Вместе с иберийцем HG01617 он создал новую ветвь R-CTS7297

А вообще конечно странно. Метадата: 1000 GENOMES PROJECT - IBERIAN POPULATIONS IN SPAIN
А что за иберийская популяция?
Читаем: Iberian populations in Spain [IBS]
Цитировать
Population Description

These cell lines and DNA samples were prepared from blood samples collected throughout the Spanish territory. In order to assure representativeness of all geographical areas, samples were collected from individuals who identified themselves as having been born in the area and having all four grandparents (two generations) born in the same area. The total number of geographical areas was 50, corresponding to the 50 administrative provinces (geographical areas surrounding a medium-large city) which constitute Spain, including the area in the Iberian Peninsula as well as the islands. All samples consist of mother-father-adult child trios. At least two trios were collected from each province, smaller entities than the 17 different autonomous regions of Spain. Thus, this set of samples can be viewed as generally representative of the population of Spain, with a broad geographic spread. The overall group contains some individuals from the Basque Country and from the Canary Islands, sometimes regarded as differentiated genetically.

The complete descriptor “Iberian Populations in Spain” should be used the first time these samples are referred to in an article or presentation. After the complete descriptor has been provided, it is acceptable to use the shorthand label“Iberian” or the abbreviation “IBS” in the remainder of the article or presentation. However, the full descriptor for the population should be provided before the shorthand labels are used; this will help to avoid the risks associated with over-generalization of findings.

It may be scientifically appropriate to pool data from these samples with data from other ancestrally related groups, when the data show that the groups have similar allele frequencies. If the groups are all have European ancestry, the designation “European ancestry” (EUA) to describe the combined analysis panel is recommended. If only groups very closely related to the Colombians have similar allele frequencies, then another abbreviation may be used.

Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров. А также потомков населения, прибывшего в Испанию в римский и постримский период.
Так что тут может быть целый фонтан гипотез:) Учитывая разброс TMRCA 3600-1300 лет тому назад...
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2017, 21:48:18 от Шад »

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #422 : 10 Апрель 2017, 05:52:53 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. Ну и 77% стандартного для армян Middle Eastern

Матчей при этом всего 26 - что типично для тех у кого армяне и со стороны папы и со стороны мамы. То есть предки-сефарды поколений 6 назад приняли христианство и полностью  ассимилировались с армянами...

Моё имхо, конечно...

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4551
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #423 : 12 Апрель 2017, 22:38:25 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 

Бухарские евреи тоже сефарды, но они-то от кого так далеко убежали?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #424 : 12 Апрель 2017, 23:17:26 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 

Бухарские евреи тоже сефарды, но они-то от кого так далеко убежали?

Сефарды как я понял это не только генетика но и ветвь иудаизма (зародившаяся тоже в Иберии). Так что многие генетические сефарды становились мусульманами или христианами, а многие генетические турки или персы вполне могли принять эту религию.
А что говорит генетический тест бухарских евреев, что у них получилось в MyOrigins?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #425 : 13 Апрель 2017, 07:53:26 »
Да я не сильно разбираюсь в сефардах да и не стремлюсь  :). Это у меня первый образец армянина у которого FTDNA определило такой высокий процент сефардов и я расспросил протестированного...

Почему я считаю что переместились довольно давно. Дело в том что Григор говорит что его бабка ходила в армянскую церковь и ничего про исход откуда то издалека не рассказывала. Но рассказывала что в селе откуда она родом ее семью называли "евреями" а она в детстве сильно этому обижалась. То есть видимо у стариков в этом селе (которые были стариками когда его бабка была девочкой) сохранились какие то воспоминания о семье его бабки. В сёлах на Кавказе семейные легенды довольно устойчивы ... моя троюродная тетка например помнит какие-то легенды которые после составления дерева выяснилось относятся к ее роду в 18-м веке

По %% считать дальность предка вообще не очень правильно. Вот у меня дедушка - армянин. При этом у меня 22% Малой Азии- а у моего полностью родного брата всего 9%! И по родственникам видно что у него общих аутосом с родственниками со стороны мамы гораздо больше чем у меня - и наоборот, у меня больше общего с родственниками со стороны папы. Разница бывает аж на поколение - то есть троюродный брат у него распознается как 2nd кузен а у меня как 3rd!

С сефардами же у моего подопечного могло получится что какая то их группа изойдя из Иберии долгое время сохраняла иудейство и заключала только внутренние браки. А потом начала дробиться, продолжила миграцию, и в конце концов ассимилировалась с армянами приняв местную веру.

Кстати та часть Армении в которой Гянджа одно время была завоёвана шахом Хорезма. И те же кавказские евреи могли быть угнаны в рабство или переселены в Среднюю Азию. Армян в их истории вообще часто принудительно переселяли, ещё арабы. Причём не в рабство - а вольными горожанами, с целью развития каких-то ремёсел которыми не владели завоеватели.

Кстати у ещё одного подопечного-армянина после недавнего обновления на FTDNA 10% южной Европы превратилась в Иберию. Но не как сефарды а как "испанцы" скорее всего - тоже сефарды но пока нераспознанные FTDNA.

Вот такой вот поток сознания у меня получился с недосыпу :)

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #426 : 13 Апрель 2017, 08:16:47 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 
вы употребили слово сефарды в другом значении.
Сефарды - это первое как популяция иудеев Иберийского полуострова (правильно вообще то говорить сфарадим - с иврита , испанец). Второе значение (в котором вы употребили) это сефардский канон иудаизма, отличный от ашкеназийского и общий для сфарадим и тех же бухарских и других иудейских популяций.
Т.е. сефардами иногда называют потомков испано-португальских евреев а иногда приверженцев "южного" канона иудаизма.

Александр а почему 6 колен назад предок еврей, если 18% сефард-компонент, это 1\4 т.е. два поколения назад...
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2017, 11:49:44 от Михаил Ночевной »

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #427 : 13 Апрель 2017, 10:34:52 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #428 : 13 Апрель 2017, 10:46:01 »
Короче я уже запутался что мы обсуждаем и главное - зачем. Просто тест Арустамову делал я, и увидел тут в теме вопрос про него.

Короче:
1) В YFull он образовал новую ветку с иберийцем
2) После обновления MyOrigins у него стало 18% сефардов

Если надо что то ещё посмотреть - скажите что, сделаю скриншот и выложу. Обсуждать мне его не очень интересно так как он не кровный родственник а таких у меня в семейном проекте уже больше 20, не хочется тратить время ... А ему самому генетическое тестирование совершенно не интересно :(

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +273/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #429 : 13 Апрель 2017, 11:08:43 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?
Есть как минимум один наполовину бухарский еврей в RussiaDNA 367339 Faizibaioff
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1698.msg326532.html#msg326532
Если у него сделан FF, то можно попросить Вячеслава посмотреть.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #430 : 13 Апрель 2017, 11:45:10 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Честно говоря, не видел на ФТДНА ни одного бухарского еврея.
Тем более, что Михаил абсолютно прав в том, что есть литургические особенности, которые являются общими для разных еврейских популяций, но это не имеет никакого отношения к генетике.
Бухарские евреи, использующие сефардский богослужебный канон в силу этого не стали ближе к иберийским сефардам и дальше к ашкеназам.
Да и вообще:
Цитировать
В 1793 году в Бухару прибыл из Земли Израиля Рав Йосеф Маман и стал духовным лидером бухарского еврейства. Он ввёл сефардский молитвенный канон вместо персидского, которым пользовались бухарские евреи до этого.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #431 : 13 Апрель 2017, 14:01:41 »
Короче я уже запутался что мы обсуждаем и главное - зачем. Просто тест Арустамову делал я, и увидел тут в теме вопрос про него.
Короче:
1) В YFull он образовал новую ветку с иберийцем
2) После обновления MyOrigins у него стало 18% сефардов

Вряд ли это значимая информация, так аутосомы коррелируют в какой-то степени с игреком, но не настолько, чтобы по двум образцам строить какие-либо теории.
Можно вернуться к этой теме, если "сефардские" аутосомы будут относительно массово встречаться у армян. Возможно, что они вообще ошибочно идентифицированы как "сефардские" и указывают на какой-то более древний субстрат.

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #432 : 13 Апрель 2017, 14:21:00 »
Ок. TMRCA с иберийцем у Арустамова 2200ybp так что выводы делать действительно рано.
У меня ещё у одного армянина 9% сефардов по ФФ но его Y пока не готов...

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1971
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #433 : 13 Апрель 2017, 14:25:32 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Честно говоря, не видел на ФТДНА ни одного бухарского еврея.
Тем более, что Михаил абсолютно прав в том, что есть литургические особенности, которые являются общими для разных еврейских популяций, но это не имеет никакого отношения к генетике.
Бухарские евреи, использующие сефардский богослужебный канон в силу этого не стали ближе к иберийским сефардам и дальше к ашкеназам.
Да и вообще:
Цитировать
В 1793 году в Бухару прибыл из Земли Израиля Рав Йосеф Маман и стал духовным лидером бухарского еврейства. Он ввёл сефардский молитвенный канон вместо персидского, которым пользовались бухарские евреи до этого.

Ну вот этот прибывший в 1793 вполне мог быть из иберийских сефардов)

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+
« Ответ #434 : 13 Апрель 2017, 14:31:06 »
Ну вот этот прибывший в 1793 вполне мог быть из иберийских сефардов)

Да, с планеты Татуин города Тетуан в Марокко.
Звали его Рав Йосэф бен Моше Маман (Маймон) Эль-Магрибий.

Кстати, случайное чтение Википедии как всегда занимательно:)
Цитировать
Прожив среди бухарских евреев десятилетия, Рав Йосеф Маман говорил на их языке, принял их культуру и обычаи и оставил после себя сотни потомков.
Его детьми от Ханы были — Авраам, Йицхак и дочь Мирьям. Супруга президента Исландии Оулавюра Рагнара Гримссона Дорит Мусаева (Dorrit Moussaieff) является прямым потомком Рава Йосефа Мамана.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100