АвторТема: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+  (Прочитано 86952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #30 : 05 Февраль 2010, 20:28:16 »
Зарубинецкая культура является наиболее предпочтительной для роли праславянской культуры.
Аббат, не все так просто:
" Еще более отчетливо роль местного (очевидно, скифского) населения в сложении зарубинецкой культуры проявляется в среднеднепровских об-ластях. Как показал Е. В. Максимов, здесь местными по происхождению оказываются нелощеная керамика, составляющая большую часть находок на поселениях, домостроительство и отдельные детали погребального обряда.
В итоге можно считать, что формирование зарубинецкой культуры явилось результатом взаимодействия пришлых племен — носителей по-морской культуры и культуры подклошовых погребений, принесших сюда латенские культурные традиции, с местным населением — милоградски-ми племенами на севере и скифскими — на юге.
.....Зарубинецкие племена, в диалектном отношении в равной мере близкие как славянам, так и западным балтам, продвинувшись в области Верхнего Поднепровья и на Оку, пополнили балтское население этого края. "
В электронном виде скачивал на Либрусеке, но там сейчас вроде регестрироваться надо и еще какие-то заморочки - Седов "Происхождение и ранняя история славян"
Что касается 4 представленных ветвей, моя версия:
1.Венедская - балтская
2.З-Антская -
3.В-Антская - славянские ветви, первая осталась в ареале формирования этноса, вторая славяне, пришедшие в восточную Европу.
4. Хазарская - скифская. Название как и прочие несколько условное, так как возникла во времена предков скифов, а компактно скорее всего была представлена из славянских племен  у полян. Кроме того ( простите, я пристально не изучал само древо) возможно что она будет присутствовать и среди неславянских поволжских народов России, так как в тех местах имела распространение абашевская культура, имевшая общее генетическое происхождение со срубной культурой.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1672/-11
  • мтДНК: H1b
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #31 : 05 Февраль 2010, 20:58:33 »
http://www.archaeology.ru/AK/AK_zarubinetzkaja_00.html
"зарубинецкая культура, несомненно, формировалась на территориях трех основных ее регионов — в Припятском Полесье, Верхнем и Среднем Поднепровье. Этот процесс проходил в один хронологический период, который совпадает в основном с началом формирования
культур латенизированного круга. Он свя­зан с продвижением мигрантов из различ­ных территорий ясторфской культуры, а также присоединившихся к ним по пути их следования представителей различных племен, известных по античным письменным свидетельствам, как переселения скиров и бастарнов". Из этой монографии (372 стр.) http://www.archaeology.ru/ONLINE/Pachkova/zarubineckaja.html
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 21:16:33 от пенелопа »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #32 : 05 Февраль 2010, 21:30:09 »
4. Хазарская - скифская. Название как и прочие несколько условное, так как возникла во времена предков скифов, а компактно скорее всего была представлена из славянских племен  у полян. Кроме того ( простите, я пристально не изучал само древо) возможно что она будет присутствовать и среди неславянских поволжских народов России, так как в тех местах имела распространение абашевская культура, имевшая общее генетическое происхождение со срубной культурой.

Cогласен с Вами. Даже не "несколько", а вполне условное название. Потомками хазар в этой ветке я считаю лишь верхнюю половину дерева, где и фамилии и самоидентификация персон не оставляет никакого сомнения в их происхождении.
 
Всех остальных объединяет другое. Скорее всего их общий предок -будущий славянин, а при рождении (2000 лет назад) скиф или алан. Его же потомки на этой ветке - все из волжско-днепровского региона, в основном - казаки. Кроме финна Тулля.
 
Но и Тулль кое на что намекает. Не зря же мою веточку носит между "хазарами" и "венедами" - там бы ему и место. Возможно кто-то из наших общих предков и на Балтику подался. Так что не удивлюсь, если нас всех снова вместе к "венедам" прибьёт. Это всё же более вероятно, чем к полянам (но и Вашу версию я держу в уме).
 
Спасибо за анализ.
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #33 : 05 Февраль 2010, 21:45:53 »
Так что не удивлюсь, если нас всех снова вместе к "венедам" прибьёт. Это всё же более вероятно, чем к полянам (но и Вашу версию я держу в уме).
Овод, простите здесь не совсем понял. Под "полянами" вы кого имеете ввиду? Если "восточных антов", то я согласен, что между ними и вами как промежуточное звено должны быть "венеды". Но повторюсь, тех полян, о которых мы знаем из летописей, я и считаю представителями одной из веточек вашей "хазарской" ветви.
Но опять же, здесь возможна масса вариантов, буду ждать с нетерпением обнародования всех ваших ветвей. К примеру, я назвал вашу "венедскую" ветвь балтской (в принципе я ее таковой и вижу), но это абсолютно не означает, что к началу их миграции на восток они говорили на балтских, а не на славянских языках.
P.S. Овод, книги, которые сейчас читаются в сопоставлении с результатами ДНК представляются в совершенно ином свете, чем 5-10-20 лет назад, может поэтому я и вспомнил Седова. Что касается ичтории ранних славян, то мне кажется , что компиляция его, Кузьмина, Рыбакова и т.д.дает пищу для размышлений, кто есть славяне и откуда род пошел. Если не нашли, где скачать СЕдова, сбросьте в личку адрес, я переброшу.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #34 : 05 Февраль 2010, 21:48:41 »
Наверное (возвращаюсь) ветка не хазарская. Ну какой из Вас хазарин?
А скифская.
Хазары - подветка.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #35 : 05 Февраль 2010, 22:05:06 »
Цитировать
Под "полянами" вы кого имеете ввиду? Если "восточных антов", то я согласен, что между ними и вами как промежуточное звено должны быть "венеды". Но повторюсь, тех полян, о которых мы знаем из летописей, я и считаю представителями одной из веточек вашей "хазарской" ветви.

Именно их. То что большинство из них стало полянами, имея при этом древний М458+, конечно не значит, что все поляне должны иметь этот снип. Но всё же, судя по дереву антов - большинство. То, что моя связь с антами не прослеживается - так это по дереву, не истории или археологии. По дереву - либо хазары или около них, либо - венеды.
 
Но Ваш исторический комментарий я воспринял вполне адекватно и намотал на ус. Всегда полезно сопоставить сведения под различным углом зрения. Судить "со своей колокольни" - однобоко. Но и пренебрегать филогенией не стоит.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #36 : 05 Февраль 2010, 22:20:41 »
Именно их. То что большинство из них стало полянами, имея при этом древний М458+, конечно не значит, что все поляне должны иметь этот снип. Но всё же, судя по дереву антов - большинство.
Овод, ну почему вы решили что они стали полянами?! То что многие из них ведут свое происхождение из Поднепровья в позднее средневековье, абсолютно ничего не значит! Это именно проникновение "восточно-антсой" ветви в этот регион в после-монголький период.
Цитировать
То, что моя связь с антами не прослеживается - так это по дереву, не истории или археологии. По дереву - либо хазары или около них, либо - венеды.
Да и не буде она прослеживаться. Поляне - потомки скифов, а не хазар( впрочем и львиная доля "хазар" те же самые потомки скифов), ославяненные то ли во времена зарубинецкой, то ли во времена черняховской культур. Монгольское нашествие разбросало их по всей Восточно-Европейской равнине. Но опять же, речь не обо всей "хазарской ветви", а об одной из ее веточек, остальные потомки срубников(или абашевцев), которые могли оказаться среди татар, чувашей, эрзя и т.д.
Цитировать
Судить "со своей колокольни" - однобоко. Но и пренебрегать филогенией не стоит.
Да я и не сужу, просто пока имеет место некоторое недопонимание, посему пытаюсь расставить точки над "и". Тем более я не настаиваю на своей интерпретации - слишком мало данных, но хочется чтобы до конца было понятно, о чем именно дискутируем.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #37 : 06 Февраль 2010, 00:03:32 »
Цитировать
Овод, ну почему вы решили что они стали полянами?! То что многие из них ведут свое происхождение из Поднепровья в позднее средневековье, абсолютно ничего не значит! Это именно проникновение "восточно-антсой" ветви в этот регион в после-монголький период.

Ну а кем же они стали? Ваша версия - я Вас внимательно слушаю. Каким славянским племенем или племенами? Вы же сами писали:
Цитировать

 1.Венедская - балтская
2.З-Антская -
3.В-Антская - славянские ветви, первая осталась в ареале формирования этноса, вторая славяне, пришедшие в восточную Европу.


Так кто были эти "славяне, пришедшие в восточную Европу"?  И кем стали в Восточной Европе? Не раздражайтесь, плиз, Вы действительно имеете дело с историческим невеждой, но всё-таки не лишенным элементарной логики.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #38 : 06 Февраль 2010, 01:32:18 »
Ну а кем же они стали? Ваша версия - я Вас внимательно слушаю. Каким славянским племенем или племенами?
Да не было уже славянских племен, которыми они бы могли стать. Какие племена в 14-17 веках? Если говорить о тех племенах, которые принесли "восточно-антскую" ветвь в Восточную Европу, то это кривичи, радимичи, вятичи, древляне под вопросом , уличи и тиверцы тоже, но антропологически именно они предки большинства современных украинцев.. По словенам непонятно, культурно и антропологически они сходны с племенами побережья Балтийского моря, но они вполне мОгут быть не "антской", а " венедской" ветвью.
Цитировать
Не раздражайтесь, плиз, Вы действительно имеете дело с историческим невеждой, но всё-таки не лишенным элементарной логики.
Игорь, уверяю вас, не о каком раздражении речи нет. Правда, просто хочется дойти до момента, когда бы мы понимали о чем спорим. Я даже боюсь задаавть вам вопросы о филогении или, упаси Господи о матеметике, тогда уж, каким бы сдержаннным Вы не были, но мне достанется по полной :)

Оффлайн garei

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +15/-7
  • Y-ДНК: I1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #39 : 13 Февраль 2010, 12:07:32 »
Ув. Овод, можно ли сказать, что нибудь о месте Набиуллина на этом дереве. Спасибо, кстати, что включили его в рассмотрение при построение дерева для киргизов R1a. Значит ли это, что киргизы и хазары имеют дальнего общего предка и Набиуллин скорее ближе к киргизам, чем хазарам?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #40 : 13 Февраль 2010, 12:40:20 »
При построении любой из ветвей я всегда включаю в рассмотрение всех участников общего дерева (на сегодня их около 350), и лишь после этого публикую ветку. Поэтому не удивляйтесь, что иногда видите одну и ту же персону на разных ветвях. Смотрите на даты постов, последняя - соответствует текущему отнесению.
 
По Набиуллину - он в последней редакции оказался где-то посередине между киргизами и "хазарами", ближе к последним. Думаю, что это - не случайность, и что он, когда я уберу с дерева киргизов (что рано или поздно придётся сделать, так как они небольшим количеством своих маркеров вносят бОльшую неопределенность в остальные ветви 67-маркерного дерева), снова вернётся ближе к Волге, в "хазарский" стан.
 
Вы могли бы помочь, если бы сообщили больше сведений о нём (если ими располагаете). Это улучшило бы интерпретацию как "хазарской", так и киргизской ветвей. Хотя бы -  этнос, время и место проживания его наиболее старших из известных предков по отцовской линии. Сгодятся также семейные легенды. Пока же мне известно только, что этот гаплотип - из Татарстана. Правильно ли это?
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 12:59:14 от Овод »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #41 : 25 Март 2010, 16:29:18 »
Пополнение "хазарской" ветки. В основном, прибавилось гаплотипов в её центральной части, отчего она стала ещё более стабильной. Все образовавшиеся в ней подветви сохранили как состав, так и возраста образования в период от 4-го до 8-го веков н.э, что ещё раз, на мой взгляд подтверждает её хазарское происхождение.
 
Интересна параллель этой ветки с "венедской" - последняя имеет примерно те же времена экспансии, но в совершенно ином, северном регионе. И это неудивительно - ведь формирование как славянского, так и хазарского этносов происходило примерно в одни и те же времена.
 
Аланская ветвь (названная так по времени образования) осталась в том же составе. Ранее её иногда относило в корень к "венедам", но вот уже в нескольких построениях подряд она уверенно примыкает в корень к хазарам.
 
Ещё более ранняя ветвь, состоящая из трёх азиатских гаплотипов тоже после скитаний вернулась на место, которое занимала и ранее. Я назвал её условно-скифской, не имея чётких идей другого названия. Но её зиатское происхождение и возраст сомнений не вызывают.
 
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 01:34:31 от Овод »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #42 : 25 Март 2010, 18:56:27 »
Аланская ветвь (названная так по времени образования) осталась в том же составе. Ранее её иногда относило в корень к "венедам", но вот уже в нескольких построениях подряд она уверенно примыкает в корень к хазарам.
Отлично! Если бы еще у казанских татар (булгар) найти соответствующие R1a1, близкие к "хазарской" и "аланской" ветвям, то совсем было бы замечательно.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #43 : 25 Март 2010, 23:46:11 »
Есть пара вопросов по дереву. В "аланской" ветви нет внутреннего ветвления - все выходят из одной точки. С чем это связано? Второй.Овод, с сомнением или без Вы относите к этой ветви Балиганта и Шарипова?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #44 : 26 Март 2010, 01:30:34 »
Есть пара вопросов по дереву. В "аланской" ветви нет внутреннего ветвления - все выходят из одной точки. С чем это связано? Второй.Овод, с сомнением или без Вы относите к этой ветви Балиганта и Шарипова?

Хорошие, толковые вопросы. Постараюсь ответить.
 
1. Аланская "метёлка" образовалась потому, что я (в этом случае) использовал консенсусный способ нахождения наиболее достоверного дерева, при котором у равноценных, но не совпадающих по некоторым кладам деревьях, эти несовпадающие клады "развязываются" до до их общего предка, который присутствует на всех деревьях. Поскольку Тулл на разных деревьях обЪединялся то с Оводом, то с Пысенковым, а Сиваш - то с Тулем, то с Оводом, консенсус их свёл в единый корень, где уже были Балигант и Шарипов. То же самое случилось и в одном из "хазарских" кладов, где Вы также можете видеть "метёлку".
 
2. Балигант с Шариповым имеют более "старые" гаплотипы, чем остальные "аланы", так что с филогенетической точки зрения они менее устойчивы. Однако я не вижу ничего необычного в том, что среди алан оказались азиат и бельгиец. Если вспомнить, что аланы пришли из Азии и оставили о себе воспоминания не не только на Руси и Кавказе, но и в Венгрии, Франции и Испании.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100