АвторТема: Ветвь Левитов Ашкенази (L) CTS6+  (Прочитано 86951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #15 : 05 Февраль 2010, 00:58:02 »
А почему вы уверены, что потомки полян именно они?

Взгляните на две "антские" - западную и восточную ветви. Они обе (и только они) м458+. В первой - сплошь поляки (разве не они - потомки зап.полян?), причём - вся великопольская шляхта собралась именно там.
 
Восточная ветвь также очень хорошо ложиться центром тяжести на ареал приднепровских полян Украины. Я не настаиваю на такой интерпретации, веря Юргану, как историку. Сам то я как раз не мастер исторических интерпретаций. По уже упомянутым причинам. Я охотно приму самую логичную версию.
 
Но может, Вы предложите другую интерпретацию? Очень бы хотел знать Ваше мнение. Единственная просьба - высказаться в одной из "антских" веток, не здесь.
 
Буду ждать Вашего ответа.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #16 : 05 Февраль 2010, 01:13:22 »
Взгляните на две "антские" - западную и восточную ветви. Они обе (и только они) м458+. В первой - сплошь поляки (разве не они - потомки зап.полян?), причём - вся великопольская шляхта собралась именно там.
Игорь, да там ведь только совпадение! Ну очень немногие специалисты разделяют мнение, что западные и днепровские славяне это один народ.
Обе ваши ветви чудесно ложатся на собственно славян(если принять концепцию, что как народ они сложились где-то в Средней или Южной Польше). Во всяком случае ни для кого не секрет, что если не все, то большая часть восточно-славянских племен пришла с территории Польши.
Цитировать
Восточная ветвь также очень хорошо ложиться центром тяжести на ареал приднепровских полян Украины.
Да уже в средние века очень мало в Приднепровье осталось потомков собственно полян, большую часть населения составляли выходцы с западных и юго-западных регионов, что подтверждается антропологическими характеристиками среденевекового населения.
Цитировать
Единственная просьба - высказаться в одной из "антских" веток, не здесь.
Я дико извиняюсь, это предложение прочел, когда пост уже отправил. Если возможно, перенесите пожалуйста пост, куда посчитаете нужным.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #17 : 05 Февраль 2010, 01:45:01 »
Ладно уж, отвечайте здесь. Перенесу позже, потому как разговор этот очень важен. Вы пишете:
Цитировать
Ну очень немногие специалисты разделяют мнение, что западные и днепровские славяне это один народ.
А я Вам о чём толкую. Есть две разные ветви антов. Два народа. Когда-то, 4500 лет назад пошли от одного корня (снип М458). Какое тут может быть случайное совпадение? Затем (и это чётко показывает филогения), около 3000 лет назад они разошлись. Причём, именно географически, образовав 2 общности. Одна из них - западная сохранила компактность проживания.
 
Другая, восточная подверглась пертурбациям ( возможно, уже в связи с транзитом гуннов, алан, готов или позже - болгар и венгров) через свою территорию. Её разметало по свету, это также видно по локализации недавних предков этой группы - от атлантики и до Греции и от Архангельска до Кавказа. Но центр тяжести остался где-то на стыке Польши, Белорусии и Украины. Ожил. Затем - снова беды. Но дерево-то едино. Отсюда и такая дисперсия этой группы. Так что ничего странного, что уже в средние века их в поднепровье осталось мало. Ушли в Московию, Белоруссию, Литву, на Балканы. Чему тут удивляться - Вы посмотрите на географию листиков этой группы.
 
А Вы что хотели мне доказать? Так и не понял...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #18 : 05 Февраль 2010, 02:08:32 »
Цитировать
Есть две разные ветви антов. Два народа. Когда-то, 4500 лет назад пошли от одного корня (снип М458). Какое тут может быть случайное совпадение? Затем (и это чётко показывает филогения), около 3000 лет назад они разошлись. Причём, именно географически, образовав 2 общности. Одна из них - западная сохранила компактность проживания.
Я не о том. Ваши две ветви это действительно потомки одного народа, во всяком случае я считаю, что именно они и есть собственно славяне. Пока не видел всех ветвей (локализация, время) говорить что-то сложно, навскидку по ним можно предположить два варианта - пшеворская и зарубинецкая культура( хотя честно говоря на сто процентов в славяноязычности их я не уверен на 100% - могли быть и смешанным славяно-балтским населением и собственно балтами) либо расселение собственно славян.
Вот к примеру простенькая карта из Вики с пшеворской и зарубинецкой культурами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Przeworsk_culture.png
Немного что-то напоминает?
Цитировать
Так что ничего странного, что уже в средние века их в поднепровье осталось мало. Ушли в Московию, Белоруссию, Литву, на Балканы.
Вот здесь вы не поняли.Я не отождествляю летописных полян ни с одной из антских ветвей. Скорее уж с вашей(хотя не видел всех - могут быть и варианты). Еще раз - поляне выделялись своим антропологическим типом среди остальных славянских племен и он имел преемственность через черняховскую культуру приднепровским скифам. Далее ваше высказывание о о том куда и как разбросало полян целиком поддерживаю, но с той оговоркой, что мы говорим не о антской ветви. Она то как раз и пришла в полянские земли в средние века( частично конечно и раньше) с запада, юго-запада(?), севера.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #19 : 05 Февраль 2010, 02:16:47 »
А разве я говорил здесь хоть слово о венедах?
 
В разделе R1a (откройте), на первой странице есть четыре темы по ветвям всего дерева с датами, составом, предварительно с привязкой к территории (в одной даже с картой - спасибо Лесле). Будет и анализ других ветвей - скоро.
 
Собственно, анализ - как раз Ваша "территория". Я просто строою деревья, вычисляю даты предков ветвей. И очень надеюсь на Ваше сотрудничество.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9771
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1336/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #20 : 05 Февраль 2010, 02:21:05 »
А разве я говорил здесь хоть слово о венедах?
Исправился, виноват. Просто когда говорят о территории Польши, Белоруссии и С Украины видеть "анты" очень уж непривычно, обычно их дальше лесостепи никто не размещает. В предыдущем посте вместо "венеды" - "анты"

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10199
  • Страна: az
  • Рейтинг +1400/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #21 : 05 Февраль 2010, 05:35:22 »
Цитировать
эти культуры связывают с ранними иранцами (то есть в том числе и с предками скифов)
Одно из слабых мест курганной гипотезы. Ранние иранцы внезапно появляются в тот момент, когда по всем правилам им полагается быть в Афганистане и говорить по древнеирански. Но неважно. Овода, как я понял, интересует не это.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #22 : 05 Февраль 2010, 06:38:19 »
А вот скифы они и есть.

А те, которые 2000 и 3600 лет назад? 2000 лет назад там вроде были уже аланы. А 3600 лет назад - кто?
А 3600 лет назад - раннесрубная культура. Говорили на языке, предковом для иранских, который и донесли в Афганистан (не наоборот же?) под самоназванием ариев, а Геродоту были известны под названием киммерийцы.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #23 : 05 Февраль 2010, 08:05:27 »
Зарубинецкая культура является наиболее предпочтительной для роли праславянской культуры.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #24 : 05 Февраль 2010, 09:04:57 »
Зарубинецкая культура является наиболее предпочтительной для роли праславянской культуры.
Согласен, но она датируется от 2300 до 1700 лет назад. А вопрос- то был: 3600 лет назад.
Можно ли назвать носителей срубной культуры - праславяне? Ну, по Клесову, конечно, все R1a1 3600лет назад - одновременно и арии и праславяне, в одной персоне будущий поляк и будущий бенгалец. Но, думаю, роды-ветви R1a1 уже были дифференцированы по языку, и те, кто не менял языка и (вследствие непрерывной эволюции языка) стал славянином, тогда проживали где-то в верховьях Вислы, но уж никак не восточнее Днепра. А те, кто жил восточнее Днепра, вследствие той же эволюции языка стал ираноязычным, и последними ираноязычными в этом районе были русы, которые утратили свой язык и переняли славянский язык полян уже под властью Рюриковичей.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 10:52:27 от Clavis »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2762
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #25 : 05 Февраль 2010, 10:06:56 »
]
А я Вам о чём толкую. Есть две разные ветви антов. Два народа. Когда-то, 4500 лет назад пошли от одного корня (снип М458). Какое тут может быть случайное совпадение? Затем (и это чётко показывает филогения), около 3000 лет назад они разошлись. Причём, именно географически, образовав 2 общности. Одна из них - западная сохранила компактность проживания.

3000 лет - это опечатка? По-моему, раньше разошлись. Я думаю, 3,5-4 тыс.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1352/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #26 : 05 Февраль 2010, 10:19:42 »
>>>>А вопрос- то был: 3600 лет назад. <<<<

Вроде как КШК вполне подходит на эту роль.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #27 : 05 Февраль 2010, 10:46:51 »
Первая дата разделения ветвей - 3673 года назад - не вызывает никакой критики, поскольку она раньше, а не позже времени прихода ИЕ языков в будущую Персию (оттуда - походы и на Инд, и в Аравию, где ко времени возникновения ислама были владения Персии).
Вторая дата - 3010 лет назад - примерно соответствует вот этому периоду:
Цитировать
Из-за того, что срубные племена на всей территории своего распространения вступали в контакт с местным населением возникали локальные отличия в их культуре. Из остатков срубных памятников особо выделяются поселения Правобережной Украины, где выделяются сабатиновская группа памятников (степное Правобережье) и белозерская — на нижнем Днепре, которые часто называют отдельными культурами. Они отличаются и хронологически: срубная датируется 16-12 в. до н. э., сабатиновская — 14-12 в. до н. э., а белозерская — 11-9 в. до н. э. Поселения срубной, а особенно сабатиновской и белозерской культур, значительно больше, чем катакомбных — население вело оседлый образ жизни и занималось скотоводством и земледелием.
То есть  население срубной культуры росло, благоприятное время для ветвления древа и расселения по свободным местам.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #28 : 05 Февраль 2010, 10:51:45 »
Cпасибо, Клавис. Подскажите, откуда цитата?
 
И какие ещё источники порекомендуете (навскидку)?

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Ветвь Левитов Ашкенази."Хазары"
« Ответ #29 : 05 Февраль 2010, 11:25:29 »
Cпасибо, Клавис. Подскажите, откуда цитата?
И какие ещё источники порекомендуете (навскидку)?
отсюда:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Срубная культура
еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 - Катакомбная культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 - Зарубинецкая культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 - Милоградская культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9 - Культура абажурных погребений
Собственно, эти ссылки я нашел сегодня в связи с темой - там удобно переходить по гиперссылкам с культуры на культуру

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100