Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации

[Srkz]

А я до интернета даже вроде не был в курсе, что астраханские татары ещё существуют.))) Думал, Астраханское ханство разгромили и местные татары куда-то испарились.

По переписи семь человек, похоже, уже этнически слились с казанцами и мишарями.

По поводу миграций в ХМАО/ЯНАО - сдаётся мне, что тут есть взаимосвязь с бакинской нефтью. Наверное, работники отрасли переезжали на освоение новой нефтегазовой провинции.

[Murzalar]

Ну да Фарман Салманов Азербайджанец и первооткрыватель сибирской нефти.

[zastrug]

Да нет, самый большой урон нанёс Суворов, устроив геноцид ногайцам не щадя ни женщин, ни детей, спросите любого ногайца, они вам об этом скажут.

Судя по тону, очередной борец с "великодержавным империализмом"? А вековой геноцид, устраиваемый ногайцами славянам не желаете вспомнить? Когда за несколько веков постоянных набегов миллионы были убиты, миллионы угнаны в рабство, включая стариков, женщин и детей? Об этом тоже каждый ногаец расскажет или предпочтет скромно умолчать? Нельзя вечно беспределить, когда-то и ответка приходит. Поляки вон тоже ангелочки, припоминают Суворову взятие Праги, н почему-то память им резко отказывает, когда речь заходит о событиях начала 17 века, когда в некоторых русских уездах было вырезано до 70-80% населения.
Просто не нужно вот этого " а нас за шо?". Война всегда плохо, погибшие всегда плохо, погибшие дети это просто катастрофа, но не нужно на этом спекулировать. К счастью это уже история и как мне представляется ее нужно стараться воспринимать по возможности беспрестрастно, не пытаясь кого-то представить ангелами невинными, а других бесами из преисподней.

[Farharaji]

Застург, у вас везде мерещатся борцы с великодержавным шовинизмом. Человек просто выдал констатацию факта а вы начинаете...
И да, по факту ногайцы практически уничтоженный исторически народ. И земли их забраны(Ногайская степь сейчас больше географический термин) Но конечно по вашему они то и сами виноваты только. нет, конечно всегда есть вина... Но то есть вы такие святоши, ногайцы виноваты, когда их по сути нет. ну так можно любой геноцид оправдать

[Таракан]

А поволжские ногайцы отличаются же от дагестанских и прочих кавказких? А крымские ногайцы это отдельное чтото? А что делать с т.н. ногайскими татарами в самом Татарстане? Официально они там все татары? Но вот напр. мои родственники, по линии от самого Юсупа Надирова которые, считают себя ногайскими татарами и не признают себя казанскими. Хотя стопудово они разбавились по материнским линиям как раз казанскими Но тем не менее. Вопрос запутанный. И вот эту ветку свою мне чем считать? Извиняюсь что я тут со своим наболевшем, но как мне теперь разобраться, все так замешано

Какие потомки Надыра Уразметова реально считают себя ногайскими татарами и не признают казанскими? Те, кто Амирханова прочитали и решили, что есть такая идентичность?

[Таракан]

А поволжские ногайцы отличаются же от дагестанских и прочих кавказких?

Интересно вообще, ногайцы что живут от КЧ до Дагестана - это один этнос или изначально группа очень близких, которых позднее объединили в один?)

Без понятия. Но наверняка нет. Я знаю по истории что были Большие и малые ногаи. Кавказские они же от малых, как и крымские вроде. А вот дагестанские наверняка то от больших, как и астраханские. Ну, я так думаю, а как оно. А моя линия т.н. ногайских татар это вообще Альметьевск РТ. Уразметов же родился судя по Вике на севере Самарской обл.

Уразметов родился в д. Адаево Кукморского р-на РТ.

[Farharaji]

Уразметов родился в д. Адаево Кукморского р-на РТ.

Ой, я чет перепутал. В вики оказывается вааще не написано где он родился. Просто написано что жил, причем вначале гдето на терр. совр. Башкортостана, а потом на сев. совр. Самарской области.
Насчет потомков -я как бы сам не особо вкурсе, то есть совсем не вкурсе. Моему отцу так говорили..Его тетка кажется. Опять таки надо уточнить, но как...я их знать незнаю(тетку его)

[Таракан]

Уразметов родился в д. Адаево Кукморского р-на РТ.

Ой, я чет перепутал. В вики оказывается вааще не написано где он родился. Просто написано что жил, причем вначале гдето на терр. совр. Башкортостана, а потом на сев. совр. Самарской области.
Насчет потомков -я как бы сам не особо вкурсе, то есть совсем не вкурсе. Моему отцу так говорили..Его тетка кажется. Опять таки надо уточнить, но как...я их знать незнаю(тетку его)

В Чуптах (сейчас Бекметево) Чекмагушевского р-на он жил в РБ некоторое время. Чуть ранее забыл название деревни. При переселении точно и не скажешь где жил, то тут, то там, видимо. Там сперва обустройство и почти сразу война пошла. К 2 ревизии ненадолго в Байтугане Самарской обл. обосновался, ну а далее в Надырово в РТ переселился.

[Таракан]

Теперь по теме)

Не вполне понял хронологические рамки темы. Судя по названию темы - от бронзового века до 6-7 века?

[Yaroslav]

Не вполне понял хронологические рамки темы. Судя по названию темы - от бронзового века до 6-7 века?

Верхний рубеж, исходя из названия - конец XVIII - начало XIX века, когда пошла массовая колонизация степей славянами, в результате чего сейчас в степях между Дунаем и Волгой за редкими исключениями монополия славян.

В ходе разговора о венграх, как я говорил здесь в стартовом сообщении, заинтересовал вопрос, какие тюркские группировки жили до славян в степях между указанными реками, что произошло с ними и с их гаплогруппами. Здесь у меня был полный пробел в знаниях. Так как для венгров данный вопрос оффтопен, попросил выделить его в отдельную тему.

Что касается нижнего рубежа времени.

Вначале думал ограничиться именно теми, кто жил на обозначенном участке степи перед славянской колонизацией. Как оказалось, это были ногайцы, поэтому тема получалась бы дублирующей уже существующую тему Ногайцы.

Однако же ногайцы пришли в указанные регионы довольно поздно, где-то в XVI веке, если не ошибаюсь, когда несогласные идти под крышу Ивана Грозного решили выделиться в Малую Ногайскую орду. Да и пришли не на пустое место, а какие-то тюрки наверное жили там до них и вошли уже под их крышу.

Поэтому нижний рубеж времени немного подзавис.

По свободе погуглил на вопрос происхождения названия ногайских племён, список которых приводил выше. Так, по верхам, не глубже Википедии и интернетной публицистики, поэтому вполне реальны ошибки.

По поводу многих названий в сети говорят о их монгольском происхождении: Мангыт, Кенегес, Алшын.

Есть вроде бы названия домонгольского происхождения: Кипчак - судя по названию кипчакское, Коркыт - вроде бы огузское, но тут кажется под вопросом, Ас - вообще по-моему с аланских времён.

Но, повторюсь, это всё по верхам и наверное с массой неточностей. Я у себя отмечаю, позже наверно, опубликую.

Что интересно, есть, например, алшины-ногайцы и алшины-казахи, минги-ногайцы и минги-башкиры, и т.д. Возникает ощущение, что в степи базовыми были родо-племенные структуры, которые с дальнейшим ходом истории попали в состав разных народов.

Хотя, если взять гаплогруппные наборы, то у упомянутых выше алшин-ногайцев и алшин-казахов, мингов-ногайцев и мингов-башкир, и т.д. они наверно разные, что тоже требует объяснения.

[zastrug]

Застург, у вас везде мерещатся борцы с великодержавным шовинизмом. Человек просто выдал констатацию факта а вы начинаете...

Я человека не первый день знаю. И эта "констатация факта" была абсолютно не к месту. Речь шла о том почему ногайцы массово переселялись из Поволжья, Поуралья на запад. Причина была очевидна и бесспорна - натиск калмыков, но вдруг "особое мнение" - Суворов во всем виноват. То что упомянутые события происходили в конце 18 века и аж никак не повлияли на те переселения ничего?

И да, по факту ногайцы практически уничтоженный исторически народ. И земли их забраны(Ногайская степь сейчас больше географический термин) Но конечно по вашему они то и сами виноваты только. нет, конечно всегда есть вина... Но то есть вы такие святоши, ногайцы виноваты, когда их по сути нет. ну так можно любой геноцид оправдать

Вы меня сейчас поправьте - "их земли" это вы о чем? Исконные что ли? Или перед этим они с предшествующим населением тоже ....неоднозначно поступили? И конечно же опять - "мы не виноваты, нас за шо?" Их пулеметами столетиями гнали на север убивать, брать в рабство  русских, украинцев, поляков? Или те просто самим фактом своего существования вводили безвинных ногайцев в великий соблазн и тем уже виноваты? Повторяю - миллионы. А ногайцы с адыгами не резались до исступления, а калмыки им не устраивали подобные геноциды? НО конечно же все не при чем, а вот злобные северные захватчики это да, исчадия ада. Поэтому просто не нужно в таком контексте поднимать подобные темы, никто не вел себя по-ангельски, ЛЮБОЙ народ, если он оставил о себе какие-то упоминания в истории имеет не очень лицеприятные моменты.

[Farroukh]

Ярослав, обозначить нижний предел можно любым принципом. В степях, занятых кочевниками, стабильного населения не бывает никогда. Можно лишь говорить о каких-то сравнительно коротких периодах, когда доминировало то или иное племенное образование.
Будь то восточно-иранские, угорские и различные тюркские и монгольские племена.

Если там и были иноязычные группы (например, гипотетические условные кавказцы - ты понимаешь о чём я ), то это на уровне гипотез, реальных следов исчезающе мало.

Формирование мужского гапло-пула у кочевых народов - вопрос крайне сложный. Тут возможна как практически полная моногаплогруппность (туареги), так и винегрет (тюркские группы).

[Асхат]

А поволжские ногайцы отличаются же от дагестанских и прочих кавказких?

Интересно вообще, ногайцы что живут от КЧ до Дагестана - это один этнос или изначально группа очень близких, которых позднее объединили в один?)

Без понятия. Но наверняка нет. Я знаю по истории что были Большие и малые ногаи. Кавказские они же от малых, как и крымские вроде. А вот дагестанские наверняка то от больших, как и астраханские. Ну, я так думаю, а как оно. А моя линия т.н. ногайских татар это вообще Альметьевск РТ. Уразметов же родился судя по Вике на севере Самарской обл.

Ногайцы, которые живут в КЧР и Дагестане (со Ставропольским краем), являются потомками Малой орды. К ним же относятся и астраханские татары, имеющие ногайское происхождение. Потомки Большой орды вошли в Младший жуз и в состав каракалпаков. Часть Больших ногаев  откочевала в Прикубанье и Причерноморье.

[Arslan Qara Nuoqrat]

Что интересно, есть, например, алшины-ногайцы и алшины-казахи, минги-ногайцы и минги-башкиры, и т.д. Возникает ощущение, что в степи базовыми были родо-племенные структуры, которые с дальнейшим ходом истории попали в состав разных народов.

Хотя, если взять гаплогруппные наборы, то у упомянутых выше алшин-ногайцев и алшин-казахов, мингов-ногайцев и мингов-башкир, и т.д. они наверно разные, что тоже требует объяснения.

> Реальная обстановка в Дешт-и-Кипчаке была, видимо, далека от этой идиллической картины. Включение кочевых племен в монгольскую улусную структуру сопровождалось уничтожением старой родовой элиты, массовыми переселениями племен и разрывом старых родовых связей.

 Следует признать, что монгольское завоевание не только разрушило старое, но и создало новое этническое деление в Дешт-и-Кипчак: «…кипчаки практически утратили домонгольское племенное деление и стали обозначаться посредством этнонимов тех монгольских племен, в нутагах (юртах) которых им довелось оказаться. Кочевавшие в нутаге мангутов стали мангытами, в зоне хонкиратов – кунгратами, найманов – найманами, кереитов – кереитами, или кереями» [Трепавлов, 2001. С. 490]. >

[Yaroslav]

Ярослав, обозначить нижний предел можно любым принципом. В степях, занятых кочевниками, стабильного населения не бывает никогда. Можно лишь говорить о каких-то сравнительно коротких периодах, когда доминировало то или иное племенное образование.
Будь то восточно-иранские, угорские и различные тюркские и монгольские племена.

Если там и были иноязычные группы (например, гипотетические условные кавказцы - ты понимаешь о чём я ), то это на уровне гипотез, реальных следов исчезающе мало.

Формирование мужского гапло-пула у кочевых народов - вопрос крайне сложный. Тут возможна как практически полная моногаплогруппность (туареги), так и винегрет (тюркские группы).

Ну, судя по дистанциям с Карповым, мои наверно прошли степь ещё до прихода тюрок, во времена господства иранского мира в очерченных мною регионах

По поводу подвисшей нижней границы - тут либо ограничиться ногайуами, как населяющими степь до начала массовой славянской колонизации. Но тогда логичней было бы попросить модераторов объединить такую тему с темой Ногайцы, как её дублирующую. Либо эту нижнюю границу расширить. Но вот до куда расширять? То ли до появления Орды, то ли до появления тюрок, то ли и времена иранцев затронуть - пока что не знаю. Но, до бронзового века, как сказал уважаемый Таракан - это наверно будет диапазон с сильным перебором