АвторТема: Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации  (Прочитано 9809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Да нет, самый большой урон нанёс Суворов, устроив геноцид ногайцам не щадя ни женщин, ни детей, спросите любого ногайца, они вам об этом скажут.

Насчёт Суворова и ногайцев я, кстати, думал. Тоже возможен вариант.

Что касается целенаправленного убийства его солдатами ногайских женщин и детей, общались мы здесь в 2014 году. Я тогда приводил цитату из Моше Гоммера с его цитатой из Джона Баддели, которые вроде как Российской империи не симпатизируют:

Цитировать
Завоевание Россией Кавказа

Завершением этого процесса стала суворовская «безжалостная резня» ногайских кочевников в 1783 г., описанная Бадли:

«Суворов собрал ногайцев в Ейске и прочел им [16] манифест Шагин-гирея об отказе от власти в пользу Екатерины. Ногайцы, на протяжении многих столетий бывшие в подчинении у крымских ханов, присягнули на верность российской императрице. Потом ногайцы узнали, что русские намереваются переселить их на земли между Волгой и рекой Урал (обезлюдившие в результате пугачевского восстания и миграции калмыков в Центральную Азию и на границу с Китаем) и попытались сопротивляться этому переселению, но выяснилось, что русские ожидали такой реакции и готовы к этому. Кочевники, которых загнали в болото, не имея возможности спастись, убивали своих жен и детей и сами шли на смерть — картина, которую можно было постоянно наблюдать во время Кавказской войны. Выживших было немного, их ничтожная часть рассеялась среди черкесов; остальных, кто смирился, переселили в Крым».

[16] Baddeley John F. The Russian Conquest of the Caucasus. London, 1908.
Зачем спрашивать Бадели, который мог приврать или обобщить редкие случаи, когда сами российские ногайцы хорошо это знают от своих предков и даже в СССР чтили память об этой трагедии для их народа. Для них Суворов, что для западных адыгов Засс или для чеченцев Ермолов, или для третьих сталин. Это реальность у этих народов, которую не изменить, чтобы закрыть тему политики, наибольшее движение масс людей (ногаев в данном случае) привело именно это событие, со времен монгольских и тимуровского нашествий а не калмыки, хотя джунгары не раз наносили сильный урон, но масштабы меньше. Вот это все и изменило генетический ландшафт обсуждаемого региона.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Зачем спрашивать Бадели, который мог приврать или обобщить редкие случаи

Почему такая презумпция виновности в отношении Бадели? Разве есть факты его привираний и обобщений?

Меня в принципе в его контексте интересуют вообще первоисточники по этому событию.

сами российские ногайцы хорошо это знают от своих предков и даже в СССР чтили память об этой трагедии для их народа. Для них Суворов, что для западных адыгов Засс или для чеченцев Ермолов, или для третьих сталин. Это реальность у этих народов, которую не изменить

Вот, честное слово, вопросов семейных и народных преданий вообще не хочу касаться, так как это совершенно отдельные и очень чувствительные темы.

чтобы закрыть тему политики, наибольшее движение масс людей (ногаев в данном случае) привело именно это событие, со времен монгольских и тимуровского нашествий а не калмыки, хотя джунгары не раз наносили сильный урон, но масштабы меньше. Вот это все и изменило генетический ландшафт обсуждаемого региона.

В принципе, меня интересует вопрос, куда делись игреки жителей западных степей между Дунаем и Волгой. Так как перед славянской колонизацией там жили ногайцы - вопрос степных игреков переходит в вопрос ногайских игреков.

Хотя ногайцы наверное не на пустое место пришли в Приазовье и Причерноморье после разорения Ногайской орды калмыками. Да и пришли достаточно поздно - где-то в XVII веке емнип.

UPD: Или пришли в Приазовье и Причерноморье в XVI веке, когда Ногайская орда присягнула Ивану Грозному, а несогласные выделились в Малую орду?
« Последнее редактирование: 20 Январь 2020, 10:49:15 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Хотя ногайцы наверное не на пустое место пришли в Приазовье и Причерноморье после разорения Ногайской орды калмыками. Да и пришли достаточно поздно - где-то в XVII веке емнип.
Набежит Альбино и скажет, что ногайский конквест проваливается... :o

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Набежит Альбино и скажет, что ногайский конквест проваливается... :o

Смотрите, накликаете ;D

Но, теперь-то я воробей стреляный, поэтому вначале выясню, кого он считает ногайцами, а кого нет ;)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Вообще, наверное, всё-таки сообщения, начиная с этого лучше выделить в отдельную тему "Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации" (если весь текст названия не поместится, тогда можно без "...до славянской колонизации") в разделе Исторические ДНК-генеалогические реконструкции.

Слишком в оффтоп уходим.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2020, 10:50:09 от Yaroslav »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Вообще, наверное, всё-таки сообщения, начиная с этого лучше выделить в отдельную тему "Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации" (если весь текст названия не поместится, тогда можно без "...до славянской экспансии") в разделе Исторические ДНК-генеалогические реконструкции.

Слишком в оффтоп уходим.
Да лучше выделить в отдельную тему.
Не на пустое место пришли уже конгломерат более поздних орданских племен или бригад, родоплеменная структура ногайцев указывает на то, что примерно половина из них это потомки ранних тюрок этого региона - до монгольского нашествия, в которые вливались и в какой то период истории взяли вверх ордынцы назовём условно "кыпчаки", чингизиды и другие, из кого собственно и выходит хан Ногай, ну и адмикс у них на калмыкские, тюменские и другие переселения попадает.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Собственно гаплогруппы ногайцев из таблицы проекта Turkic World

Наших J1, кстати, 3/23 человек = 13,04%. Каракыпшак, конырат и казак (?). Немало, нужно сказать.

« Последнее редактирование: 20 Январь 2020, 12:54:54 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Казак - это подразделение ногайцев?

В Википедии указаны следующие ногайские этногруппы:

Цитировать
Республики Дагестан и Чечня:

    Караногайлар (Караногайцы)
    Таркушылар (Таркинцы)
    Яксайшылар (Яксаевцы)
    Костекшилер (Костековские)
    Сулакшылар (Сулакские)

Карачаево-Черкесская Республика и Кочубеевский район Ставропольского края:

    Къобаншылар (Кубанские)

Астраханская область:

    Эдил-шидер (Волжские) или Аштарханшылар (Астраханские):
        Карагаши
        Юртовцы

Крым:

    Крымшылар (Крымские) — часть крымскотатарского народа.

Республика Калмыкия:

    Утары

Нефтекумский и Степновский район Ставропольского края:

    Ашыкулакшылар (Ачикулакские):
        Ембойлуковцы
        Етишкульцы
        Едисанцы

Минераловодский район Ставропольского края:

    Куьми или Бештавшылар (Кумские или Пятигорские)

Более подробные ногайские подразделения (взял здесь):

Цитировать
1. Етисанцы (Мангыт, Кипчак, Оймаут, Кенегес, Буьркит, Ноькис, Тувлыга, Алшын, Коркыт).

2. Етишкульцы ( Найман, Уйсын, Сарай, Конгыр, Терик, Сильджиут, Маджар, Мынъ, Ас, Уйгыр).

3. Ембойлуковцы (Канглы, Месит, Карауьйирим, Аргын).

4. Канглы

Дагестанские Ногайцы:

Кипчак, Найман, Ас, Костамгалы, Конгыр, Терик, Мынъ

Чеченская республика:

Найман, Кипчак, Ас, Костамгалы, Сарай

КЧР

Кобан ногайлар: Кыпчак, Керейт, Конграт, Кытай, Байдар, Тама, Бодрак, Катаган, Коьбек, Матакай, Булгар, Доьрмен, Карасирак, Уйсын, Бесакай, Орак, Канглы.

Крым Ногайлар:

Найман, Мангыт, Кипчак, Кыят, Конгыр, Мынъ, Алач, Сарай, Байдар, Кырк, Орак, Мансур, Сирак, Кирлеут, Буьркит, Коркыт, Конграт, Ас, Ширин, Барын, Кенегес, Шибан, Тохтаба).

Астрахан Ногайлар:

Мангыт, Найман, Кипчак, Алшын, Юз, Ас, Коркыт, Сарай
« Последнее редактирование: 20 Январь 2020, 13:20:50 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Набежит Альбино и скажет, что ногайский конквест проваливается... :o

Так у ногайцев европейских гаплогрупп немного :o
А было бы большинство - возникли бы вопросы, конечно

теперь-то я воробей стреляный, поэтому вначале выясню, кого он считает ногайцами, а кого нет ;)

Выясняйте, никто не против ;)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Выясняйте, никто не против ;)

Ну, пока что ведь Ваша точка зрения не отличается от традиционной. А вот если бы отличалась, с наличием таких необходимых компонентов как разрез, перпендикуляр и шерсть, тогда конечно вначале лучше выяснить, что такое "ногайцы" в Вашем понимании и кого Вы таковыми считаете :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Ну, пока что ведь Ваша точка зрения не отличается от традиционной.

для меня традиционная точка зрения - знать факты и быть способным объяснить, почему эти факты нужно анализировать, по необходимости огрубляя реальность, так а не иначе.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
А поволжские ногайцы отличаются же от дагестанских и прочих кавказких? А крымские ногайцы это отдельное чтото? А что делать с т.н. ногайскими татарами в самом Татарстане? Официально они там все татары? Но вот напр. мои родственники, по линии от самого Юсупа Надирова которые, считают себя ногайскими татарами и не признают себя казанскими. Хотя стопудово они разбавились по материнским линиям как раз казанскими ;D Но тем не менее. Вопрос запутанный. И вот эту ветку свою мне чем считать? Извиняюсь что я тут со своим наболевшем, но как мне теперь разобраться, все так замешано ???

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
для меня традиционная точка зрения - знать факты и быть способным объяснить, почему эти факты нужно анализировать так, а не иначе.

Это конечно прекрасно. Но вообще традиционная - это общепринятая, я так считаю. Конечно, ревизионизм всегда имеет право на существование, но, теперь, как говорит опыт, в таких случаях вначале лучше разобраться с терминологией, потому что по привычке смотришь в рамках традиционной парадигмы, что приводит к непониманию и напрасной трате времени и энергии.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
А поволжские ногайцы отличаются же от дагестанских и прочих кавказких? А крымские ногайцы это отдельное чтото? А что делать с т.н. ногайскими татарами в самом Татарстане? Официально они там все татары? Но вот напр. мои родственники, по линии от самого Юсупа Надирова которые, считают себя ногайскими татарами и не признают себя казанскими. Хотя стопудово они разбавились по материнским линиям как раз казанскими ;D Но тем не менее. Вопрос запутанный. И вот эту ветку свою мне чем считать? Извиняюсь что я тут со своим наболевшем, но как мне теперь разобраться, все так замешано ???

В принципе такой разброс по-моему как бы отвечает на мой вопрос в стартовом сообщении:

Что произошло в дальнейшем с этими тюркскими народами, жившими в степях между Дунаем и Волгой?

Что произошло с гаплогруппами этих тюркских народов (ведь народы появляются и исчезают, а гаплогруппы продолжают передаваться от отца к сыну)? Вынесло на окраины степи: в Крым, Поволжье, на Северный Кавказ?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.