АвторТема: Гаплогруппы потомков жителей степей между Дунаем и Волгой до славянской колонизации  (Прочитано 9835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
ВБОП в 275 лет легко объясним последствием "бутылочного горлышка", например, эпидемией чумы, которая в условиях изолированности высокогорья выкашивала всех почти под корень.

У меня не раз уже вопросы возникали. Думал, может даже отдельную тему в историческом разделе начать, но боюсь, что не будет её подхвативших.

Сейчас степи между Дунаем и Волгой населены славянами, принёсшими с собой с севера свои славянские гаплогруппы.

Какие тюркские народы жили в степях между Дунаем и Волгой до начала славянской колонизации?

Какие гаплогруппы могли быть у этих тюркских народов, живших в степях между Дунаем и Волгой?

Что произошло в дальнейшем с этими тюркскими народами, жившими в степях между Дунаем и Волгой?

Что произошло с гаплогруппами этих тюркских народов (ведь народы появляются и исчезают, а гаплогруппы продолжают передаваться от отца к сыну)? Вынесло на окраины степи: в Крым, Поволжье, на Северный Кавказ?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Меня больше интересует почему эти 60% западников - обязательно местные, а не пришедшие венгры.
Да вроде тут и не пишут, что они обязательно местные. Моя позиция, что их можно назвать условно местными в широком смысле, т.е, скорее всего, они не приходили из Приуралья или волго-донских степей. Хотя кто-то мог и прийти. Когда же подсчитывал минимальный уровень разбавления генофонда венгров-завоевателей при формировании современных венгров, то эти люди с "западными" гаплогруппами считались частью завоевателей, не "местными разбавителями".

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 24
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Получилось посмотреть интересующие позиции в образце знатного авара PSZ/1 из Венгрии (7 век).

Из статьи следовало, что он G2a (xG2a2), и авторы предположили, что его гаплогруппа G2a1. Поэтому первым делом проверил её корневые снипы. Но только одна позиция из 29-ти оказалась охвачена сиквенсом:

G-Z6552 (G2a1): Z6704-

Возможно, какие-то снипы этого уровня у авара положительные, но из-за плохого качества сэмпла мы этого не узнаем.

В любом случае это какая-то реликтовая линия, поскольку отрицательный Z6704 отсекает все нисходящие от G-Z6552 субклады.


Ещё в начале 20 века Н. Феттих  аргументировано высказал мысль о том, что на пути обретения Родины в Панонии будущие венгры пересекли территорию носителей салтово-маяцкой культуры в лесостепной зоне Донецко-Донского междуречья. То есть пересекли ту территорию, где проживали хазарские конфедераты, родственные северокавказским донские аланы (асы-ясы-фуртасы-буртасы-асколы), у которых зафиксирован и G2a.  Вполне вероятно, что какая-то часть донских алан, носителей G2a, могла присоединиться к венграм. Этот вопрос глубоко изучен в диссертации венгерского археолога Аттилы Тюрка.

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b

Как говорится, на хватает связующего звена между белорусом и карачаевским БОПом.
Отчего ж.. Потенциальные претенденты есть. Очень похожи  не просто на I-A815, как образцы из венгерских могил, но ближе на белорусско-карачаевскоу ветку I-Y179040.

#476971  Petrits        Hungary
#247641    Колотнеча     Ukraine
#278170    Homenko     Ukraine
#382261    Fodor        Hungary
#217797    Malavasic    Slovenia

Как видим по случайному (?) обстоятельству претенденты либо украинцы, либо венгры ::)
К сожалению пока указанные товарищи  не проявляют  никакого интереса к более глубокому тестированию (снипированию) утверждать что-либо можно в категории предположения. :(

Онлайн kardes

  • Сообщений: 1145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1687/-11
  • Y-ДНК: G2a1
У лангобарда CL31 c гапло G2a1 ,было не объяснимая восточно-азиатская примесь в 20%. допускали контаминацию А этот авар PSZ/1 вообще по сути монголоид. И те и другие были союзниками при разгроме гепидов в Паннонии. Значит предки нахватались в гуннский период
Да по статье получается G2a Авар на 89%-97% Монголоид
Интересно это ниже про этого Авара лидера?

The richly furnished male burial at Petőfiszállás (46°37'15.34"N; 19°50'37.74"E) was found
by metal-detecting connected to the construction of the M7 motorway in 1998. Part of the
burial was disturbed during its discovery. The 40-45 years old male had Mongoloid
characteristics. The area around the burial was later extensively studied, but no more graves
were found.
The high-ranking male was buried with a sword covered with gold plates and had two belt
sets. One of the belts consisted of shield-shaped, lunula-shaped, oval- and T-shaped mounts
and two strap-ends made of gold with pearl-row decoration. The belt widens on the back
marked with a tripartite composite mount. This belt set is a close parallel to the belt sets of the
Bócsa-Kunbábony group in both decoration and technology, but the lack of the so-called
pseudo buckles suggests an earlier dating. This composition appears in the second fourth of
the 7th century, but it is possible that its use overlapped with the use of the pseudo buckles
during the middle of the 7th century. Based on the analysis of Éva Garam the gold belt set of
Petőfiszállás belongs to the Bócsa-Kunbábony group, but predates other sites with pseudo
buckles such as Mala Pereshchepina and Maglód. The other belt set was decorated with
round, partially gilded silver mounts, that has the closest parallels in Bócsa.
The importance of the burial from Petőfiszállás comes from its belt sets that connect the early
horizon of Avar period belts (abstract floral and point-comma ornaments etc.) with the Bócsa-
Kunbábony group characterized by pearl-row decoration and pseudo buckles.
The burial belongs to the group of elite burials with military character located in the Danube-
Tisza Interfluve that could be interpreted as the military retinue of the Qagan.
The archaeological material is stored in the Katona József Museum, Kecskemét, the
anthropological material is stored in the Department of Anthropology at the University of
Szeged, Szeged.

Если это тот же то Мито его восточно-азиатская Haplogroup Z1a is widespread in North-Europe, Volga-Region, as well as in Siberia52. The
here presented phylogenetic tree of Z1a haplogroup contains interesting divergence of Asian
and North-European lineages, where the investigated individual AC19 from cemetery
Petőfiszállás is basal to the Asian modern samples (Fig. S10o). It might indicate that AC19
shared common ancestor with maternal ancestors of present-day Uyghur, Evenk, Yakut,
Yukaghir and Nganasan individuals.
Как и когда  ??? омонголились горцы степняки лангобард G2a1, авар G2a1, казах кочевник G2a1 и первые венгры G2a1?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Какие тюркские народы жили в степях между Дунаем и Волгой до начала славянской колонизации?
Какие гаплогруппы могли быть у этих тюркских народов, живших в степях между Дунаем и Волгой?
Что произошло в дальнейшем с этими тюркскими народами, жившими в степях между Дунаем и Волгой?
Что произошло с гаплогруппами этих тюркских народов (ведь народы появляются и исчезают, а гаплогруппы продолжают передаваться от отца к сыну)? Вынесло на окраины степи: в Крым, Поволжье, на Северный Кавказ?
А нам и не нужно знать весь список народов. Достаточно того, что последними были ногайцы буджакской, Едисанской и т.д. орд. В конце 18 века они в большинстве своем ушли на территорию Осамнской империи, а в середине 19 века процесс завершился - ушли и немногочисленные их остатки.
Что произошло? Многим не повезло - переселенцев не ждали с цветами и сполна хлебнули из горькой чаши мигрантов, остальный постепенно ассимилировались турками. Их гаплогруппы сейчас нужно смотреть как раз у последних.
Ну и наверное что-то осталось у северокавказских потомков ногайцев, малочисленных балканских диаспорах, среди крымских татар(те что потомки степных).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
постепенно ассимилировались турками.
любопытно, что турецкие потомки ногайцев своё происхождение, видимо, помнят. даже существуют какие-то оценки численности. и информация, что кое-где их идиом сохраняется.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nogais An estimated 90,000 Nogais live in Turkey today, mainly settled in Ceyhan/Adana, Ankara and Eskisehir provinces.
The Nogai language is still spoken in some of the villages of Central Anatolia - mainly around the Salt Lake, Eskişehir and Ceyhan.
часть ногайцев ещё ушла к казахам:
A part of Nogais joined Kazakhs in 17-18th centuries and formed separate clan or tribe called as Kazakh-Nogais. Their estimated number is about 50,000.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
А нам и не нужно знать весь список народов. Достаточно того, что последними были ногайцы буджакской, Едисанской и т.д. орд. В конце 18 века они в большинстве своем ушли на территорию Осамнской империи, а в середине 19 века процесс завершился - ушли и немногочисленные их остатки.
Что произошло? Многим не повезло - переселенцев не ждали с цветами и сполна хлебнули из горькой чаши мигрантов, остальный постепенно ассимилировались турками. Их гаплогруппы сейчас нужно смотреть как раз у последних.
Ну и наверное что-то осталось у северокавказских потомков ногайцев, малочисленных балканских диаспорах, среди крымских татар(те что потомки степных).

На картах ещё попадалась Азовская орда, но в интернете что-то о ней вообще ничего.

То есть к северу от Перекопа все эти орды (Буджакская, Едисанская, Азовская и т.д.) - это ногайские группировки?

По идее у них ведь Y-хромосомы должны быть с преемственностью ещё от иранцев.

Спасибо! Не знал о Турции. Думал о том, что всех степняков, живших между Дунаем и Волгой, поприбивало к окраинам степи - в Крым, Поволжье и на Северный Кавказ.

Прочитав Ваше сообщение, задумался над тем, реально ли современному турку сохранить информацию о своём ногайском происхождении, или же узнать в архивах о своём ногайском происхождении. У потомков кавказских мухаджиров такая память осталась.

Информация, которую даёт выше уважаемый Asmat headhunter, вселяет надежду, что теоретически можно увидеть степные игреки потомков ногайцев, живших между Дунаем и Волгой.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2020, 23:25:22 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По идее у них ведь Y-хромосомы должны быть с преемственностью ещё от иранцев.
Ногайский язык вроде объединяется с казахским и каракалпакским внутри кыпчакских... Так что там преемственность может быть не только от иранцев, но и от андроновцев, кем бы они ни были...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На картах ещё попадалась Азовская орда, но в интернете что-то о ней вообще ничего.
То есть к северу от Перекопа все эти орды (Буджакская, Едисанская, Азовская и т.д.) - это ногайские группировки?
В Приазовье переселили остатки Буджакской орды, но в 19 веке и они все ушли в Турцию.
Да, это все пототмки ногайцев, в 17-18 веках бежавших от пришедших в Поволжье калмыков, похоронивших Ногайскую орду.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ногайский язык вроде объединяется с казахским и каракалпакским внутри кыпчакских... Так что там преемственность может быть не только от иранцев, но и от андроновцев, кем бы они ни были...
Ну в общем-то многие исследователи и считают андроновцев индо-иранцами.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
На картах ещё попадалась Азовская орда, но в интернете что-то о ней вообще ничего.
То есть к северу от Перекопа все эти орды (Буджакская, Едисанская, Азовская и т.д.) - это ногайские группировки?
В Приазовье переселили остатки Буджакской орды, но в 19 веке и они все ушли в Турцию.
Да, это все пототмки ногайцев, в 17-18 веках бежавших от пришедших в Поволжье калмыков, похоронивших Ногайскую орду.
Да нет, самый большой урон нанёс Суворов, устроив геноцид ногайцам не щадя ни женщин, ни детей, спросите любого ногайца, они вам об этом скажут.
В Турции очень много ногайцев, более 100 тыс, если к ним прибавить крымских, а они в большой доле от степных ногаев, то численность возрастёт более миллиона, есть оценки 5 млн (мне кажется завышенной). Очень многие помнят свое происхождение, вернее говоря большинство, не мало знают свой язык, и в Турции сохранились некоторые диалекты, которых нет уже на родине. Это в основном мухаджиры 17-19 веков и начала 20го.
Часть выселевшись с западными адыгами почти слилась с ними. Кроме того были волны переселения ногайцев ещё в 16 веке и об этом есть в архивах Турции. Частичная ассимиляция произошла с бурным ростом урбанизации, в крупных городах молодёжь очень лёгко и быстро переходит на анатолийские диалекты, хотя много общественных культурных организаций было создано, но это в городах не спасает.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Часть выселевшись с западными адыгами почти слилась с ними.
Интересно, языковая адыгизация при этом происходит? Или адыги в Турции сильно отуречены языково?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Да нет, самый большой урон нанёс Суворов, устроив геноцид ногайцам не щадя ни женщин, ни детей, спросите любого ногайца, они вам об этом скажут.

Насчёт Суворова и ногайцев я, кстати, думал. Тоже возможен вариант.

Что касается целенаправленного убийства его солдатами ногайских женщин и детей, общались мы здесь в 2014 году. Я тогда приводил цитату из Моше Гоммера с его цитатой из Джона Баддели, которые вроде как Российской империи не симпатизируют:

Цитировать
Завоевание Россией Кавказа

Завершением этого процесса стала суворовская «безжалостная резня» ногайских кочевников в 1783 г., описанная Бадли:

«Суворов собрал ногайцев в Ейске и прочел им [16] манифест Шагин-гирея об отказе от власти в пользу Екатерины. Ногайцы, на протяжении многих столетий бывшие в подчинении у крымских ханов, присягнули на верность российской императрице. Потом ногайцы узнали, что русские намереваются переселить их на земли между Волгой и рекой Урал (обезлюдившие в результате пугачевского восстания и миграции калмыков в Центральную Азию и на границу с Китаем) и попытались сопротивляться этому переселению, но выяснилось, что русские ожидали такой реакции и готовы к этому. Кочевники, которых загнали в болото, не имея возможности спастись, убивали своих жен и детей и сами шли на смерть — картина, которую можно было постоянно наблюдать во время Кавказской войны. Выживших было немного, их ничтожная часть рассеялась среди черкесов; остальных, кто смирился, переселили в Крым».

[16] Baddeley John F. The Russian Conquest of the Caucasus. London, 1908.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Часть выселевшись с западными адыгами почти слилась с ними.
Интересно, языковая адыгизация при этом происходит? Или адыги в Турции сильно отуречены языково?
Частично да, самое забавное адыги в этих местах знают, что часть их общины ногайцы, но очень не хотят, чтобы с ними контактировали другие ногаи, чтобы те не оторвались от них :).
Абхазо-адыги вокруг мраморного моря потеряли язык, этому послужили ряд факторов, как прессинг именно на этот регион властей на заре махрового секуляризма и внутренней борьбы политиков, где один из выходцев с этого региона черкес Этхем проиграл, так и бурный рост экономики мраморного региона, треть всей Турции живёт в этом регионе. К востоку от Мраморного моря язык сохранили, само идентификацию тем более, были и есть многочисленные ОО, диаспоры, у них даже есть стремление всех кавказцев включить :).
По теме, чтобы примерно оценить генетический состав Волго Уральского региона, а также от Азова до Волги, можно сложить, как генетику литовских, белорусских, венгерских и румынских татар, те же Липка можно сказать пра-"ногаи", так и современные выборки из научных работ по ногайцами, башкир и татар.
Это западно евразийские степные ветки, с минорными по сравнению с западно евразийскими веткам, восточно евразийские ветки. Исходя уже из многих работ, уже можно сказать типичный набор древних тюркских племен: мажорные R1a-Z93 (степные варианты), R1b M73 и восточные ветки Z2103, Q, N, J (степные варианты), минорные это C, O, восточно европейские R1a z280, I, кавказские G, J, циркумпонтийские E.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2020, 09:22:26 от 248446 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.