АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #645 : 25 Январь 2020, 23:10:47 »
Картину очень портит язык.

Поэтому так важен вопрос о критериях оценки. Я свои критерии открыто предъявляю и при этом широкие трудящиеся массы за собой за шкирку не тяну. Кто-то поставит на первое место язык? Пожалуйста. Кто-то культуру? Я не против. Кто-то сочетание того и другого? Имеет полное право. Единственно, что важно - чётко обозначить свою позицию и последовательно её проводить. Так что никто здесь голову с плеча не рубит.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #646 : 26 Январь 2020, 10:28:07 »
Имхо, не нужно отбрасывать с горячего плеча язык и его происхождение. Это может быть очень важно для этногенеза этногруппы.
Этногенез народа изучают следующие науки : лингвистика,история, этнография и этнология , археология,антропология , этнопсихология и генетика.Все эти науки важны  и нельзя игнорировать ни одну  из них
Выкладываю письменный первоисточник о приходе венгров в Паннонию . Киевский монах — летописец Нестор, живший в XI в. при написании своей «Повести временных лет» пользовался данными более ранних летописцев. У одного из них под 898 годом (по христианскому летоисчислению годом 6406) выписал следующее:
Цитировать
«...Идоша Угри мимо Киевъ горою еже ся зоветъ ныне Угорьское и пришедша к Днепру и статна вежами, беша бо ходяпге аки се Половцы пришед от востока и устремишася через горы великия яже прозвашася горы Угорскиа и почаша воевати, на живущая ту Волхи и Словени седяху бо ту прежде. Словени и Волхве прията землю словеньску посем же Угри прогнаша Волхи и наследиша землю ту и седоша с Словены покорившся подся и оттоле прозвася земля Угорска.»
Русские мадьяр(венгров) долго называли уграми,а  Паннонию с их приходом- Угорской землей Кстати земля проживания ханты и манси исторически называется-- "Югра"
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 10:40:38 от Рудольф »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #647 : 26 Январь 2020, 11:04:46 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #648 : 26 Январь 2020, 11:18:03 »
башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..
там сложно как-то. могла быть неоднократная тюркизация в Башкирии:
Цитировать
Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.
Может, поэтому с мадьяризмами в башкирском не очень, чтобы были? ???

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #649 : 26 Январь 2020, 11:22:33 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ну может, он их просто придумал для оправдания поездки? ¯\_(ツ)_/¯

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #650 : 26 Январь 2020, 11:36:17 »
башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..
там сложно как-то. могла быть неоднократная тюркизация в Башкирии:
Цитировать
Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.
Может, поэтому с мадьяризмами в башкирском не очень, чтобы были? ???
Проживание мадьяр на Урале и доля их участия в этногенезе башкир--разные вещи . Есть много  случаев , когда антропология или генетика  отдельного народа  не коррелируется с языком или культурой .Например у , белорусско-литовских татар  родные языки -белорусский и польский Но ни кто их из за этого не считает белорусами и поляками. .И в лексике этих языков оченьь  мало тюркизмов . Но предки этих татар общались на тюркских языках.Вот вам и не стыковка.   

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #651 : 26 Январь 2020, 11:43:37 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ну может, он их просто придумал для оправдания поездки? ¯\_(ツ)_/¯
Угры жили на Урале .Это доказано прежде всего  археологий.Но главная проблема для ученых -это  время их полной  тюркизации. Юлиан их посетил в 13 веке и они по его словам ,знали угорский (венгерский ) язык Возможно это был период их двуязычия .

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #652 : 26 Январь 2020, 11:45:09 »
Например у , белорусско-литовских татар  родные языки -белорусский и польский Но ни кто их из за этого не считает белорусами и поляками. .И в лексике этих языков оченьь  мало тюркизмов .
Может, потому что сейчас говорят больше на литературных языках там? А гипотетически у этих татар могли быть какие-то этнолекты с бОльшим числом тюркизмов...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #653 : 26 Январь 2020, 11:50:28 »
Возможно это был период их двуязычия .
Понять бы, что может сделать двуязычие нестабильным, ведь в мире полно регионов, где двуязычие вполне себе держится веками. :)

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #654 : 26 Январь 2020, 12:12:16 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию
Уважаемый Farroukh! В этногенезе башкир приняли участие не только мадьяры , но и сарматы , тюрки..Их удельный вес в их этногенезе - отдельный вопрос. Нельзя также забывать , что на башкирский язык большое влияние оказал язык  поволжских татар,.так как большое их  количество в 17.18 , 19 веках  мигрировало в Башкирию  И это влияние могло также вытеснить какое- то количество угризмов в башкирском языке..
 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #655 : 26 Январь 2020, 12:14:13 »
Конкретно в вопросе этничности венгров историки обычно валят всё в одну кучу – происхождение, язык, культуру, имена и названия и т.д. Впрочем, бывают исключения. Кто-то язык на первое место поставит, кто-то культуру. Но и в этом случае элемент формализации минимален и выбранный метод анализа зачастую последовательно не выдерживается. Генетике я придаю особое значение, только если обсуждается происхождение. Есть и другие факторы, которые следует учитывать при изучении общества: политика, иденичность. Особенно непонятен в Ваших опусах конвейерный способ поставки одних и тех же вопросов, на которые многократно был дан простой и ясный ответ.

Особенно непонятен… Подумаешь, бином Ньютона! © Так как же не ставить вопросы на конвейер, ведь когда дело касается Ваших опусов, Вы всё время избегаете прямых ответов, а даёте т.н. "ответы", крутясь всё время как уж на сковородке и каждый раз открывая всё новые и новые детали :)

Теперь вот пойми, то ли Вы уже не считаете генетику первостепенной в вопросе этничности венгров, если только дело не касается их происхождения, то ли вопрос происхождения в этничнеости венгров для Вас первоочередной и немыслимый без генетических данных?

В общем, кого историки считают венграми Вам непонятно, несмотря на то, что Вы в данном вопросе, как Вы сказали, следуете за ними, но и действовать оригинально, считая первостепенным генетику, достаточных генетических данных у нас, как оказалось, нет.

Не понимаю, к чему эта бесконечная реинкарнация одного и того же цикла рассуждансов про «кто такие венгры», «переход Карпат» и т.п. абракадабра, ведь уже было сказано, что для меня евр. венгры начинают формироваться тогда, когда начинают тяготеть к евр. популяциям. А когда это произошло – до или после Карпат – я не знаю.  Если большая част предков – европейцы, то нельзя называть популяцию азиатской. Ответил я на Ваши т.н. «вопросы»?

Вы конечно лихо спрыгиваете в сторону, но Иван и сам не прост - крепко держится за хвост © Вопрос не в том, переходили ли Карпаты уже европейские венгры или ещё азиатские. Вопрос был: по Вашему мнению переходили ли Карпаты венгры вообще, без разницы азиатскими ли они были на тот момент, или же европейскими? Выделяю его жирным красным курсивом, чтобы Вы его наконец-то заметили.

Мне понятно, кто такие венгры-европейцы, и понятно, кто такие венгры-азиаты, но непонятно, кто такие венгры-европейцы, которые состоят в близком родстве с венграми-азиатами.

Вы сейчас говорите о каких-то венграх-европейцах и венграх-азиатах, одновременно сосуществовавших и пребывавших в родстве?

В принципе тоже по-моему теоретически объяснимо. Ну, вот представьте такую аналогию.

У двух мужчин, троюродных братьев, общий прадедушка-азиат по имени Нурсултан.

Дочь Нурсултана вышла замуж за европейца, а сын от этого брака дочери Нурсултана взял в жёны европейку. Поэтому получаем, что правнук Нурсултана по этой линии является европейцем (один из троюродных братьев), так как, согласно Вашим же критериям, если большая часть предков – европейцы, то нельзя называть популяцию человека азиатом.

В то время как сын Нурсултана взял в жёны азиатку, а родившаяся от этого брака дочь вышла замуж за азиата. Поэтому получаем, что правнук Нурсултана по этой линии является азиатом (второй из троюродных братьев), так как, согласно Вашим же критериям, если все его предки – азиаты, тогда мы можем его назвать азиатом.

Итого, в результате имеем двух близких родственников, троюродных братьев, один из которых европеец, а другой - азиат.

Кстати, даже далеко ходить не нужно. Жена моего двоюродного брата - русская с фамилией Руднева (с армянским происхождением по маме), а её двоюродная сестра - армянка с фамилией Карагедян (все предки армяне).

Хотя, вот, интересно, при наличии большинства предков европейцев, а меньшинства предков азиатов - человек по Вашим критериям европеец или же его можно назвать евразийцем? Сколько европейских процентов нужно иметь, чтобы уже считаться европейцем, а не евразийцем?
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 19:49:51 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #656 : 26 Январь 2020, 12:16:06 »
Если бы для историков было очевидно, что венгры не являются азиатами, они бы не говорили об их общем происхождении и близком родстве с хантами и манси.

Особенно непонятен в Ваших опусах конвейерный способ поставки одних и тех же фраз об азиатстве венгров из-за общего происхождения и близкого родства венгров с хантами и манси, на которые многократно был дан простой и ясный ответ.

Азиатское происхождение и азиатство - это не одно и то же (возьмите хотя бы в качестве примера также приведённый выше случай с правнуком Нурсултана).
Близкое родство - имеется в виду родство языковое, а самыми близкими к венграм по языку являются ханты и манси. Но у этого родства - несколько тысяч лет, потому что более близкие языковые родственники венгров не сохранились до современности.

Рюриковичи имеют скандинавское происхождение только по одной линии – прямой мужской. Это не тоже самое, что общее происхождение.

Опять 25 за рыбу деньги :) У Рюриковичей нет общего происхождения с современными скандинавами по мужской предковой линии? Или же у Вас есть данные, что праугры (общие предки венгров с хантами и манси) были на 100% предками венгров (уральских, леведийских, этелькёзских - без разницы)? Ласло Контлер говорит об утраченной венграми чистоте уже в незапамятные времена. Или Вы к нему здесь прислушиваетесь, здесь не прислушиваетесь, а здесь селёдку заворачиваете? Тем более, Вы же сами приводите его слова, что уже будучи на Южном Урале венгры кардинально отличались от хантов и манси.

Вы «надышали» в мои слова много своего. У меня нет претензий на "гамбургский счёт", исключающих какое-либо внимание к чужому мнению.

Дальше у Вас идёт какой-то скверно взбитый словесный коктейль, который я не понимаю ©

Плюс ещё Вы так накидали всё в одну кучу, даже не разделяя разные вопросы абзацами, как это делали ранее, что теперь трудно понять, кто у Вас на ком стоял.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #657 : 26 Январь 2020, 12:18:08 »
Иногда вдруг покажется, что Вы уже нарезвились вволю, но нет покоя пламенным сердцам. Будет, будет детвора веселиться до утра :)
Конечно, если ханты и манси имеют европейское происхождение, то это всё меняет!

Ханты и манси имеют европейское происхождение, но общее языковое родство с ними - это конечно же всё равно означает азиатство венгров и ничего не меняет! Так что, продолжайте веселиться, дети, хоть до утра, хоть отсюда и до обеда, а хоть и до, и после полуночи :)

Нет, это значит, что Вы соглашаетесь со мной, потому что это мои слова, а не Ваши. Не нужно забывать те представления, которые обсуждаешь.

Не вопрос, пусть будет, что я соглашаюсь с Вами. Я не настолько честолюбив, и вообще для меня это в данном разговоре несущественно.

Итак, Вы только что признали, что со своей стороны Вы не согласны с историками с традиционными представлениями, которые об азиатстве венгров не говорят, но якобы его подразумевают только из-за языкового родства венгров с хантами и манси (которые в свою очередь и сами вроде как европейского происхождения).

В таком случае всё же остаётся непонятным, почему тогда уважаемому Asmat headhunter и мне Вы рекомендуете эти самые традиционные представления не забывать и соотносить с ними любые наши рассуждения (при всём Вашем несогласии с ними)?

Это довольно естественно, что европейцем проще всего стать именно в Европе, т.е. там, где проживают европейские популяции.

Башкортостан находится в Европе. Интересно, проживая на территории Башкортостана в I тысчелетии н.э., это естественно стать европейцем или же противоестественно?

А если, например, присутствует смесь Европы и Азии, и ты получаешься евразийцем - это всё ещё считается, что ты азиат или уже не считается?
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 15:08:15 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #658 : 26 Январь 2020, 12:21:40 »
Я же Вам уже сказал – посмотрите хотя бы Контлера. Он пишет о сущ. изменениях, происходивших с венграми в процессе миграций.

Я смотрел, но не помню о том, чтобы он писал о существенных изменениях, происходивших с венграми в процессе миграций с Урала в Леведию, из Леведии в Этелькёз, а с Этелькёза в Прикарпатский бассейн. Возможно, я что-то упустил?

Общее происхождение обязательно подразумевает большинство предков.

Великолепно! Вы автор формулировки? Значит общее происхождение Рюриковичей со скандинавами обязательно подразумевает большинство их предков-скандинавов! 8)

Ведь у них же есть общее происхождение? Есть, Вы сами это признали. Значит, по Вашей формуле, это обязательно должно подразумевать большинство скандинавских предков.

У венгров есть гораздо более близкие родственники, чем ханты и манси – соседние популяции: чехи, словаки, хорваты.

Вот, как! Ок, расскажите мне, пожалуйста, о финно-угроязычных чехах, словаках и хорватах. Ведь я же сейчас Вас правильно понял, и Вы не перескочили с родства языкового на родство генетическое?

Вообще, интересную мысль подал выше уважаемый Asmat headhunter:

Кстати, а современных венгров историки с традиционными представлениями азиатами не считали?

Ведь современные венгры тоже языковые родственники с хантами и манси, а это согласно Вам автоматически подразумевает азиатство и не требует озвучивания из-за своей очевидности?

Или же у Ласло Контлера в 2002 году на руках уже были полные генетические данные, чего у нас сегодня нет, и поэтому он уже не называл подразумевал, что современные венгры - это азиаты?


Выделю синим жирным курсивом, чтобы Вы этот вопрос заметили, и мне не пришлось его повторять.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 12:43:42 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #659 : 26 Январь 2020, 12:23:10 »
Близкое родство - имеется в виду родство языковое, а самыми близкими к венграм по языку являются ханты и манси. Но у этого родства - несколько тысяч лет, потому что более близкие языковые родственники венгров не сохранились до современности.
"Близкое языковое родство" вообще какая-то не очень понятная величина, кмк. Интуитивно это кажется чем-то типа славянской группы (плюс-минус).
А когда тут расстояния как у русского и литовского, а то и больше - то какое вообще близкое родство?
Угорские языки - это слишком древнее родство для близости. Венгров надо рассматривать немножко отдельно от обских угров. Примерно как славян от балтов. :-X

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.