Венгры: история и генетика

[Asmat headhunter]

Когда часть словаков переселялась в Воеводину, то почему-то не все стали венграми.

[kardes]

На сосуде из клада, найденного у селения Надь-Сент-Миклош видим иллюстрацию этого "велики телом": конный тюркский воин тащит за волосы пленного воина европейского облика. Судя по пластинчатому доспеху пленник может быть византийцем.

"Были же эти обры велики телом и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина"
https://imgprx.livejournal.net/st/7sAtQTYszk2WRFQAbMEPy5iutKA_3g3lPh-BdsvVgpU/www.magyarvagyok.hu/media/c_img/1/1/nagyszentmiklosi-kincs-393-28211.jpg

[Ильгиз]

Секлеры наверное потомки печенегов. Они достоверно оседали в Паннонии.
От них у башкир есть в том числе N1c L1034, точнее от караякуповской культуры.

Когда же печенегов будут тестировать?

[Farroukh]

Реального внимания заслуживает сообщение венгерского путешественника брата Юлиана о том, что в 20-е годы XIII века он во время своего путешествия в Волжскую Булгарию (предпринятого специально для поиска «оставшихся» на востоке венгров) встретил в одном из городов на правобережье Средней Волги язычников, говоривших по-венгерски. Оно находит отклик в материалах русских документов XV—XVI веков, касающихся районов правобережья Средней Волги и Приказанья, в которых упоминается этноним мочары/можары — рядом с мордвой, черемисами, башкирами, бесермянами. Данный этноним, как будто, невыводим из самоназвания татар — мишарей — Мишар и из названия летописной Мещеры, но может рассматриваться как отражение древней формы самоназвания венгров-мадьяров и является, таким образом, свидетельством о пребывании на данной территории если не прямых потомков Юлиановых «венгров», то, по крайней мере, людей, ещё сохранявших древнее венгерское самоназвание.

[Farroukh]

И как быть теперь с этими по волжскими венграми?
Можно ли называть венграми людей, чьи предки не то что в самой Венгрии ни разу не были, но даже мимо не проходили...

Эти бедолаги даже и не знали что они венгры да к тому же ещё и еуропейцы (©Аббат Бузони)

[Asmat headhunter]

Оно находит отклик в материалах русских документов XV—XVI веков, касающихся районов правобережья Средней Волги и Приказанья, в которых упоминается этноним мочары/можары — рядом с мордвой, черемисами, башкирами, бесермянами.

Видимо, эти "венгры" могли пропасть эдак после разгрома Казанского ханства. Там же вроде были потом перемещения народов по региону, типа миграции некоторых марийцев на восток, например. Вот и могли пропасть, раствориться в других народах при миграциях.

[Srkz]

Видимо, эти "венгры" могли пропасть эдак после разгрома Казанского ханства. Там же вроде были потом перемещения народов по региону, типа миграции некоторых марийцев на восток, например. Вот и могли пропасть, раствориться в других народах при миграциях.

Там у вообще всех народов прекрасно видны миграции на восток цепочками на этнокартах. Никто из них не растворился (полностью, по крайней мере).

[madiar]

Реального внимания заслуживает сообщение венгерского путешественника брата Юлиана о том, что в 20-е годы XIII века он во время своего путешествия в Волжскую Булгарию (предпринятого специально для поиска «оставшихся» на востоке венгров) встретил в одном из городов на правобережье Средней Волги язычников, говоривших по-венгерски. Оно находит отклик в материалах русских документов XV—XVI веков, касающихся районов правобережья Средней Волги и Приказанья, в которых упоминается этноним мочары/можары — рядом с мордвой, черемисами, башкирами, бесермянами. Данный этноним, как будто, невыводим из самоназвания татар — мишарей — Мишар и из названия летописной Мещеры, но может рассматриваться как отражение древней формы самоназвания венгров-мадьяров и является, таким образом, свидетельством о пребывании на данной территории если не прямых потомков Юлиановых «венгров», то, по крайней мере, людей, ещё сохранявших древнее венгерское самоназвание.

ИЗВЕСТИЯ ВЕНГЕРСКИХ МИССИОНЕРОВ (1235-1320) о татарах и восточной Европе
Предисловие
О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом

Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там — язычники. В том царстве говорят в народе, что вскоре они должны стать христианами и  [81] подчиниться римской церкви, но дня, как говорят, они не знают, а слышали так от своих мудрецов.
В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны, какую он искал.
Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они.

Узнав обо все том, брат, хотя венгры(башкиры) и приглашали его остаться, отказался по двум основаниям. Во первых, потому, что если языческие царства и русская земля, находящиеся посредине между венграми-христианами и теми, услышат, что тех призывают к вере католической, то будут недовольны и станут следить за всеми дорогами из страха, что, если те и эти как-либо объединятся в христианстве, то покорят все между ними лежащие царства. Другим основанием была мысль, что, если ему случится вскоре умереть или заболеть, то труд его окажется напрасным, так как и сам он не достиг там успеха, и братья в Венгрии не смогут узнать, где находится тот народ.
Итак, когда он пожелал вернуться, те венгры(башкиры) указали ему иную дорогу, по которой он бы мог быстрее добраться. Начал же брат обратный путь за три дня до праздника св. Иоанна Крестителя (20 июня 1236 г.), по дороге отдыхал немного дней и, [путешествуя] то по воде, то по суше, на второй день после рождества господня вступил в ворота Венгрии, а по Руси и Польше ехал верхом. Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов (Царство мордванов — к западу от Великой Булгарии, с севера было ограничено Волгой, с запада Окой и княжеством Рязанским.); это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.
Узнав от своих пророков, что им предстоит стать христианами, они послали к князю великой Ландемерии (Правильнее Лаудамерия. Это — гор. Владимир.) (это соседняя с ними русская страна), чтобы он послал к ним священников окрестить их. Тот ответил: «Не мне надлежит это делать, а папе римскому. Ведь близко время, когда все мы должны принять веру римской церкви и подчиниться ее власти».

Юлиан посетил  веротятнее г.Биляр, столицу  Волжской Булгарии(на тот период времени), который находился  на левом берегу Волги .Именно  только этот Булгарский  город мог выставить 50000воинов..Венгры , в повестовании Юлиана  находились на расстоянии двух дневных переходов от булгарского  города , где он встретил мадьярку , выданную. замуж за местного булгарина Два дневних перехода верхом  -это чуть более   200 км .Примерно  такое  растояние от Биляра до места на реке Белой , где он всретил приуральских венгров(предков башкир).
Название "мочар" применительно  к Приказанью-не упоминается .Мочары упоминаются лишь рядом с мордвой и  всего лишь один раз .Скорее это искаженный вариант внешнего этонима "мещеряк".В первоисточниках  термина  "мочар"  нет рядом с черемисами , бесермянами ,башкирами..Также можно констатировать , что нет ни каких археологических памятников венгров на Правобережье Средней Волги .Этноним "мишар" мещерским татарам  дали казанцы , переделав данный русскими чиновниками экзоэтноним "мещеряк".  Ни когда ранее экзоэтнонимы "мещеряк"и "мишар" не  воспринимался предками мещерских татар , как самоназвание .Кстати русскими этноним мишар стал применятся лишь в середине  20 века , так как они до этого времени не знали этот термин. . 

[Murzalar]

приуральских венгров(предков башкир)

Одних из предков ,наверное. И причем не основных. Не надо ля ля .

[Ильгиз]

Юлиан посетил  веротятнее г.Биляр, столицу  Волжской Булгарии(на тот период времени), который находился  на левом берегу Волги .Именно  только этот Булгарский  город мог выставить 50000воинов..Венгры , в повестовании Юлиана  находились на расстоянии двух дневных переходов от булгарского  города , где он встретил мадьярку , выданную. замуж за местного булгарина Два дневних перехода верхом  -это чуть более   200 км .Примерно  такое  растояние от Биляра до места на реке Белой , где он всретил приуральских венгров(предков башкир).
Название "мочар" применительно  к Приказанью-не упоминается .Мочары упоминаются лишь рядом с мордвой и  всего лишь один раз .Скорее это искаженный вариант внешнего этонима "мещеряк".В первоисточниках  термина  "мочар"  нет рядом с черемисами , бесермянами ,башкирами..Также можно констатировать , что нет ни каких археологических памятников венгров на Правобережье Средней Волги .Этноним "мишар" мещерским татарам  дали казанцы , переделав данный русскими чиновниками экзоэтноним "мещеряк".  Ни когда ранее экзоэтнонимы "мещеряк"и "мишар" не  воспринимался предками мещерских татар , как самоназвание .Кстати русскими этноним мишар стал применятся лишь в середине  20 века , так как они до этого времени не знали этот термин. .

Те кого встретил Юлиан называли себя башкирами (баскартами). И их венгроязычие противоречит сведениям др. более ранних источников, которые говорят о тюркоязычии башкир. (Фадлан, М.Кашгари, Идриси и др)

Кстати в последней статье предлагают и др места для прародины венгров: Южная Сибирь, Тянь-Шань, Причерноморье, Ферганская долина.

According to Fettich (1935), the metalworks of the Hungarian Conquest period (and of the Avar period) were formed in the Minusinsk Depression in Southern Siberia. He believed that parallels of artifacts from the Hungarian Conquest period were found to the east and west of the Yenisei River, partly on the Abakan steppes, as well as in the areas surrounding Lake Baikal and the Altai Mountains, with the greatest amount in the Minusinsk Depression. His work remained almost completely without echo in the area of archaeology and history, which almost exclusively refers to the concept of the Uralian homeland.

However, half a century later, anthropological studies also confirmed the importance of this geographical region in Hungarian prehistory. Tóth (1981) and Éry (1983) were the first in anthropology to recognize that some of the conquering Hungarians were of Asian origin.

Anthropological studies based on craniometric comparisons of Hungarian Conquest period samples suggest that possible homeland of one part of the ancient Hungarian tribes, in addition to the abovementioned geographical regions, fall within South-Central Asia: Isfana, Fergana Valley, and the region of the Tian Shan (Fóthi 2014 ).

[Asmat headhunter]

Anthropological studies based on craniometric comparisons of Hungarian Conquest period samples suggest that possible homeland of one part of the ancient Hungarian tribes, in addition to the abovementioned geographical regions, fall within South-Central Asia: Isfana, Fergana Valley, and the region of the Tian Shan (Fóthi 2014 ).

Это скорей всего не угорские предки венгров, а кто-то из тюркских. А при Фергане можно подумать и о каких-то иранских предках...

[albino in the black]

конкретно в вопросе этничности венгров историки ставят генетику на первое место?
Или же это уже Ваша личная "фишка"…

Конкретно в вопросе этничности венгров историки обычно валят всё в одну кучу – происхождение, язык, культуру, имена и названия и т.д. Впрочем, бывают исключения. Кто-то язык на первое место поставит, кто-то культуру. Но и в этом случае элемент формализации минимален и выбранный метод анализа зачастую последовательно не выдерживается. Генетике я придаю особое значение, только если обсуждается происхождение. Есть и другие факторы, которые следует учитывать при изучении общества: политика, иденичность. Особенно непонятен в Ваших опусах конвейерный способ поставки одних и тех же вопросов, на которые многократно был дан простой и ясный ответ. Не понимаю, к чему эта бесконечная реинкарнация одного и того же цикла рассуждансов про «кто такие венгры», «переход Карпат» и т.п. абракадабра, ведь уже было сказано, что для меня евр. венгры начинают формироваться тогда, когда начинают тяготеть к евр. популяциям. А когда это произошло – до или после Карпат – я не знаю. Если большая част предков – европейцы, то нельзя называть популяцию азиатской. Ответил я на Ваши т.н. «вопросы»? Мне понятно, кто такие венгры-европейцы, и понятно, кто такие венгры-азиаты, но непонятно, кто такие венгры-европейцы, которые состоят в близком родстве с венграми-азиатами. Если бы для историков было очевидно, что венгры не являются азиатами, они бы не говорили об их общем происхождении и близком родстве с хантами и манси. Рюриковичи имеют скандинавское происхождение только по одной линии – прямой мужской. Это не тоже самое, что общее происхождение. В моей позиции всё по-моему очень далеко от кажущейся Вам однозначности. Вы «надышали» в мои слова много своего. У меня нет претензий на "гамбургский счёт", исключающих какое-либо внимание к чужому мнению.

Выше, например, уже говорили о европейском происхождении манси

Иногда вдруг покажется, что Вы уже нарезвились вволю, но нет покоя пламенным сердцам. Будет, будет детвора веселиться до утра
Конечно, если ханты и манси имеют европейское происхождение, то это всё меняет!

Значит, тогда Вы согласитесь со мной, что венгров нельзя производить от угров

Нет, это значит, что Вы соглашаетесь со мной, потому что это мои слова, а не Ваши. Не нужно забывать те представления, которые обсуждаешь. Это довольно естественно, что европейцем проще всего стать именно в Европе, т.е. там, где проживают европейские популяции. Я же Вам уже сказал – посмотрите хотя бы Контлера. Он пишет о сущ. изменениях, происходивших с венграми в процессе миграций. Общее происхождение обязательно подразумевает большинство предков. У венгров есть гораздо более близкие родственники, чем ханты и манси – соседние популяции: чехи, словаки, хорваты.

[albino in the black]

Да не были авары венграми

Всё же для полноты картины.

Szabados György: „Termékeny bizonytalanság” – Észrevételek a „kettős honfoglalás” elméletéről. Acta Historica CXXXVIII. Szeged, 2015. 3–15.
The theory of the „double conquest” is an often discussed scientific conception on the early Hungarian history. The most famous scholar who represented this theory was Gyula László. According to this conception the conquering Hungarians found Hungarian-speaking ethnic groups in the Carpathian Basin who were the descendants of the first Hungarian conquest and they could be called „Onogur-Hungarians”. This first Hungarian immigration could happened during the 670s, two centuries before the „real” conquest. The aim of this paper was to measure the probability of the Hungarian „double conquest” from historical and linguistical aspects. On the one hand the lack of linguistic sources does not let us assert any certainity: neider to prove nor to refute. On the other hand the written sources are keeping this theory alive. The Avar Khaganate ruled the Carpathian Basin between 568 and ca. 822 and during this period happened two considerable immigration from the steppe. The first „uar és khunni” group were probably Kutrigurs and Sabirs (ca. 595), and later (ca. 670) came the Onogurs. The fall of the Avar Empire did not mean the extinction of the „Avar” ethnic community. Using the written sources we can demonstrate the surviving „Avar” groups from three different regions. The first of them called „Huns” was baptized ca. 863 and lived in Pannonia under Frankish rule 870/871. The second community remained independent and these Avars lived in the plains (889). The third group settled amongst the Croats and their Avar-like features were identified even in the middle of the 10th century. Moreover the chartres edited by a Frankish Ruler in 860 contains the term „border of Wangars” (Onogurs) to identify some hills in Pannonia. This circumstances make possible that under the name of Onogurs – or even another steppe-groups – came Hungarians into the Carpathian Basin during the era of the Avar Empire.

https://www.academia.edu/17318204/Szabados_Gy%C3%B6rgy_Term%C3%A9keny_bizonytalans%C3%A1g_%C3%89szrev%C3%A9telek_a_kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s_elm%C3%A9let%C3%A9r%C5%91l._Acta_Historica_CXXXVIII._Szeged_2015._3_15

Вот только в суде всё же посмотрят на статус автора экспертизы.

Потому что суд не обладает специальными познаниями в интересующей его сфере. Если ты самостоятельно не ориентируешься в теме, тогда прислушиваться к мнению компетентных лиц – это разумный выбор. Бертран Рассел советовал придерживаться следующих правил: 1) если эксперты пришли к согласию, противоположное мнение не может считаться верным; 2) если они не пришли к согласию, не-эксперты не должны считать верным никакое мнение; 3) когда все эксперты решили, что нет достаточных оснований для определённого мнения, обычному человеку лучше всего воздержаться от суждения. Если ты сам не являешься знатоком обсуждаемого вопроса, то должен приноравливать свой голос к общему оркестру людей, в нём сведущих. Но для того, кто имеет достаточное образование или практический опыт, чтобы судить самостоятельно, значение имеет только качество аргументов, а не статус говорящего.

[Asmat headhunter]

У венгров есть гораздо более близкие родственники, чем ханты и манси – соседние популяции: чехи, словаки, хорваты.

Картину очень портит язык. У венгров он не "южный западнославянский" и не "западный южнославянский", а вообще совсем другой, даже не индоевропейский.
Какие-то странные родственники. Может, генетики что-то ещё не просчитали и "неславянского" в венграх куда больше, чем кажется.
Нужно больше данных. И хорошего качества.

[Asmat headhunter]

Имхо, не нужно отбрасывать с горячего плеча язык и его происхождение. Это может быть очень важно для этногенеза этногруппы.