АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 10309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3625
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #645 : 25 Январь 2020, 21:35:01 »
Цитировать
приуральских венгров(предков башкир)
Одних из предков ,наверное. И причем не основных. Не надо ля ля .

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 669
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-6
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #646 : 25 Январь 2020, 21:43:07 »
Юлиан посетил  веротятнее г.Биляр, столицу  Волжской Булгарии(на тот период времени), который находился  на левом берегу Волги .Именно  только этот Булгарский  город мог выставить 50000воинов..Венгры , в повестовании Юлиана  находились на расстоянии двух дневных переходов от булгарского  города , где он встретил мадьярку , выданную. замуж за местного булгарина Два дневних перехода верхом  -это чуть более   200 км .Примерно  такое  растояние от Биляра до места на реке Белой , где он всретил приуральских венгров(предков башкир).
Название "мочар" применительно  к Приказанью-не упоминается .Мочары упоминаются лишь рядом с мордвой и  всего лишь один раз .Скорее это искаженный вариант внешнего этонима "мещеряк".В первоисточниках  термина  "мочар"  нет рядом с черемисами , бесермянами ,башкирами..Также можно констатировать , что нет ни каких археологических памятников венгров на Правобережье Средней Волги .Этноним "мишар" мещерским татарам  дали казанцы , переделав данный русскими чиновниками экзоэтноним "мещеряк".  Ни когда ранее экзоэтнонимы "мещеряк"и "мишар" не  воспринимался предками мещерских татар , как самоназвание .Кстати русскими этноним мишар стал применятся лишь в середине  20 века , так как они до этого времени не знали этот термин. .
Те кого встретил Юлиан называли себя башкирами (баскартами). И их венгроязычие противоречит сведениям др. более ранних источников, которые говорят о тюркоязычии башкир. (Фадлан, М.Кашгари, Идриси и др)

Кстати в последней статье предлагают и др места для прародины венгров: Южная Сибирь, Тянь-Шань, Причерноморье, Ферганская долина.
Цитировать
According to Fettich (1935), the metalworks of the Hungarian Conquest period (and of the Avar period) were formed in the Minusinsk Depression in Southern Siberia. He believed that parallels of artifacts from the Hungarian Conquest period were found to the east and west of the Yenisei River, partly on the Abakan steppes, as well as in the areas surrounding Lake Baikal and the Altai Mountains, with the greatest amount in the Minusinsk Depression. His work remained almost completely without echo in the area of archaeology and history, which almost exclusively refers to the concept of the Uralian homeland.

However, half a century later, anthropological studies also confirmed the importance of this geographical region in Hungarian prehistory. Tóth (1981) and Éry (1983) were the first in anthropology to recognize that some of the conquering Hungarians were of Asian origin.

Anthropological studies based on craniometric comparisons of Hungarian Conquest period samples suggest that possible homeland of one part of the ancient Hungarian tribes, in addition to the abovementioned geographical regions, fall within South-Central Asia: Isfana, Fergana Valley, and the region of the Tian Shan (Fóthi 2014 ).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #647 : 25 Январь 2020, 22:35:32 »
Цитировать
Anthropological studies based on craniometric comparisons of Hungarian Conquest period samples suggest that possible homeland of one part of the ancient Hungarian tribes, in addition to the abovementioned geographical regions, fall within South-Central Asia: Isfana, Fergana Valley, and the region of the Tian Shan (Fóthi 2014 ).
Это скорей всего не угорские предки венгров, а кто-то из тюркских. А при Фергане можно подумать и о каких-то иранских предках...

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 843
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #648 : 25 Январь 2020, 22:53:41 »
конкретно в вопросе этничности венгров историки ставят генетику на первое место?
Или же это уже Ваша личная "фишка"…

Конкретно в вопросе этничности венгров историки обычно валят всё в одну кучу – происхождение, язык, культуру, имена и названия и т.д. Впрочем, бывают исключения. Кто-то язык на первое место поставит, кто-то культуру. Но и в этом случае элемент формализации минимален и выбранный метод анализа зачастую последовательно не выдерживается. Генетике я придаю особое значение, только если обсуждается происхождение. Есть и другие факторы, которые следует учитывать при изучении общества: политика, иденичность. Особенно непонятен в Ваших опусах конвейерный способ поставки одних и тех же вопросов, на которые многократно был дан простой и ясный ответ. Не понимаю, к чему эта бесконечная реинкарнация одного и того же цикла рассуждансов про «кто такие венгры», «переход Карпат» и т.п. абракадабра, ведь уже было сказано, что для меня евр. венгры начинают формироваться тогда, когда начинают тяготеть к евр. популяциям. А когда это произошло – до или после Карпат – я не знаю. Если большая част предков – европейцы, то нельзя называть популяцию азиатской. Ответил я на Ваши т.н. «вопросы»? Мне понятно, кто такие венгры-европейцы, и понятно, кто такие венгры-азиаты, но непонятно, кто такие венгры-европейцы, которые состоят в близком родстве с венграми-азиатами. Если бы для историков было очевидно, что венгры не являются азиатами, они бы не говорили об их общем происхождении и близком родстве с хантами и манси. Рюриковичи имеют скандинавское происхождение только по одной линии – прямой мужской. Это не тоже самое, что общее происхождение. В моей позиции всё по-моему очень далеко от кажущейся Вам однозначности. Вы «надышали» в мои слова много своего. У меня нет претензий на "гамбургский счёт", исключающих какое-либо внимание к чужому мнению.

Выше, например, уже говорили о европейском происхождении манси

Иногда вдруг покажется, что Вы уже нарезвились вволю, но нет покоя пламенным сердцам. Будет, будет детвора веселиться до утра :)
Конечно, если ханты и манси имеют европейское происхождение, то это всё меняет!

Значит, тогда Вы согласитесь со мной, что венгров нельзя производить от угров

Нет, это значит, что Вы соглашаетесь со мной, потому что это мои слова, а не Ваши. Не нужно забывать те представления, которые обсуждаешь. Это довольно естественно, что европейцем проще всего стать именно в Европе, т.е. там, где проживают европейские популяции. Я же Вам уже сказал – посмотрите хотя бы Контлера. Он пишет о сущ. изменениях, происходивших с венграми в процессе миграций. Общее происхождение обязательно подразумевает большинство предков. У венгров есть гораздо более близкие родственники, чем ханты и манси – соседние популяции: чехи, словаки, хорваты.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 843
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #649 : 25 Январь 2020, 22:59:27 »
Да не были авары венграми

Всё же для полноты картины.

Szabados György: „Termékeny bizonytalanság” – Észrevételek a „kettős honfoglalás” elméletéről. Acta Historica CXXXVIII. Szeged, 2015. 3–15.
The theory of the „double conquest” is an often discussed scientific conception on the early Hungarian history. The most famous scholar who represented this theory was Gyula László. According to this conception the conquering Hungarians found Hungarian-speaking ethnic groups in the Carpathian Basin who were the descendants of the first Hungarian conquest and they could be called „Onogur-Hungarians”. This first Hungarian immigration could happened during the 670s, two centuries before the „real” conquest. The aim of this paper was to measure the probability of the Hungarian „double conquest” from historical and linguistical aspects. On the one hand the lack of linguistic sources does not let us assert any certainity: neider to prove nor to refute. On the other hand the written sources are keeping this theory alive. The Avar Khaganate ruled the Carpathian Basin between 568 and ca. 822 and during this period happened two considerable immigration from the steppe. The first „uar és khunni” group were probably Kutrigurs and Sabirs (ca. 595), and later (ca. 670) came the Onogurs. The fall of the Avar Empire did not mean the extinction of the „Avar” ethnic community. Using the written sources we can demonstrate the surviving „Avar” groups from three different regions. The first of them called „Huns” was baptized ca. 863 and lived in Pannonia under Frankish rule 870/871. The second community remained independent and these Avars lived in the plains (889). The third group settled amongst the Croats and their Avar-like features were identified even in the middle of the 10th century. Moreover the chartres edited by a Frankish Ruler in 860 contains the term „border of Wangars” (Onogurs) to identify some hills in Pannonia. This circumstances make possible that under the name of Onogurs – or even another steppe-groups – came Hungarians into the Carpathian Basin during the era of the Avar Empire.

https://www.academia.edu/17318204/Szabados_Gy%C3%B6rgy_Term%C3%A9keny_bizonytalans%C3%A1g_%C3%89szrev%C3%A9telek_a_kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s_elm%C3%A9let%C3%A9r%C5%91l._Acta_Historica_CXXXVIII._Szeged_2015._3_15

Вот только в суде всё же посмотрят на статус автора экспертизы.

Потому что суд не обладает специальными познаниями в интересующей его сфере. Если ты самостоятельно не ориентируешься в теме, тогда прислушиваться к мнению компетентных лиц – это разумный выбор. Бертран Рассел советовал придерживаться следующих правил: 1) если эксперты пришли к согласию, противоположное мнение не может считаться верным; 2) если они не пришли к согласию, не-эксперты не должны считать верным никакое мнение; 3) когда все эксперты решили, что нет достаточных оснований для определённого мнения, обычному человеку лучше всего воздержаться от суждения. Если ты сам не являешься знатоком обсуждаемого вопроса, то должен приноравливать свой голос к общему оркестру людей, в нём сведущих. Но для того, кто имеет достаточное образование или практический опыт, чтобы судить самостоятельно, значение имеет только качество аргументов, а не статус говорящего.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #650 : 25 Январь 2020, 23:00:13 »
У венгров есть гораздо более близкие родственники, чем ханты и манси – соседние популяции: чехи, словаки, хорваты.
Картину очень портит язык. У венгров он не "южный западнославянский" и не "западный южнославянский", а вообще совсем другой, даже не индоевропейский.
Какие-то странные родственники. Может, генетики что-то ещё не просчитали и "неславянского" в венграх куда больше, чем кажется.
Нужно больше данных. И хорошего качества.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #651 : 25 Январь 2020, 23:06:16 »
Имхо, не нужно отбрасывать с горячего плеча язык и его происхождение. Это может быть очень важно для этногенеза этногруппы.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 843
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #652 : 25 Январь 2020, 23:10:47 »
Картину очень портит язык.

Поэтому так важен вопрос о критериях оценки. Я свои критерии открыто предъявляю и при этом широкие трудящиеся массы за собой за шкирку не тяну. Кто-то поставит на первое место язык? Пожалуйста. Кто-то культуру? Я не против. Кто-то сочетание того и другого? Имеет полное право. Единственно, что важно - чётко обозначить свою позицию и последовательно её проводить. Так что никто здесь голову с плеча не рубит.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 231
  • Рейтинг +60/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #653 : 26 Январь 2020, 10:28:07 »
Имхо, не нужно отбрасывать с горячего плеча язык и его происхождение. Это может быть очень важно для этногенеза этногруппы.
Этногенез народа изучают следующие науки : лингвистика,история, этнография и этнология , археология,антропология , этнопсихология и генетика.Все эти науки важны  и нельзя игнорировать ни одну  из них
Выкладываю письменный первоисточник о приходе венгров в Паннонию . Киевский монах — летописец Нестор, живший в XI в. при написании своей «Повести временных лет» пользовался данными более ранних летописцев. У одного из них под 898 годом (по христианскому летоисчислению годом 6406) выписал следующее:
Цитировать
«...Идоша Угри мимо Киевъ горою еже ся зоветъ ныне Угорьское и пришедша к Днепру и статна вежами, беша бо ходяпге аки се Половцы пришед от востока и устремишася через горы великия яже прозвашася горы Угорскиа и почаша воевати, на живущая ту Волхи и Словени седяху бо ту прежде. Словени и Волхве прията землю словеньску посем же Угри прогнаша Волхи и наследиша землю ту и седоша с Словены покорившся подся и оттоле прозвася земля Угорска.»
Русские мадьяр(венгров) долго называли уграми,а  Паннонию с их приходом- Угорской землей Кстати земля проживания ханты и манси исторически называется-- "Югра"
« Последнее редактирование: 26 Январь 2020, 10:40:38 от Рудольф »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11859
  • Страна: az
  • Рейтинг +2333/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #654 : 26 Январь 2020, 11:04:46 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ни один из поволжских языков не имеет и доли процента мадьяризмов. Но венгерский забит тюркизмами кыпчакского круга. Может, Юлиан вообще не там был? Иди и разберись теперь.
Теоретически, между "баджгур" и "маджар" можно углядеть связь, но тогда получается, что башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..?

Гаплогруппы тоже особо не проясняют ситуацию

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #655 : 26 Январь 2020, 11:18:03 »
башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..
там сложно как-то. могла быть неоднократная тюркизация в Башкирии:
Цитировать
Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.
Может, поэтому с мадьяризмами в башкирском не очень, чтобы были? ???

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2405/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #656 : 26 Январь 2020, 11:22:33 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ну может, он их просто придумал для оправдания поездки? ¯\_(ツ)_/¯

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #657 : 26 Январь 2020, 11:36:17 »
башкиры изначально были мадьяроязычны и уже  много позже перешли на кыпчакский..
там сложно как-то. могла быть неоднократная тюркизация в Башкирии:
Цитировать
Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.
Может, поэтому с мадьяризмами в башкирском не очень, чтобы были? ???
Проживание мадьяр на Урале и доля их участия в этногенезе башкир--разные вещи . Есть много  случаев , когда антропология или генетика  отдельного народа  не коррелируется с языком или культурой .Например у , белорусско-литовских татар  родные языки -белорусский и польский Но ни кто их из за этого не считает белорусами и поляками. .И в лексике этих языков оченьь  мало тюркизмов . Но предки этих татар общались на тюркских языках.Вот вам и не стыковка.   

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-0
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #658 : 26 Январь 2020, 11:43:37 »
Весьма интересно, чтоза народ встретил Юлиан, говоря о венграх в Башкирии???
Ну может, он их просто придумал для оправдания поездки? ¯\_(ツ)_/¯
Угры жили на Урале .Это доказано прежде всего  археологий.Но главная проблема для ученых -это  время их полной  тюркизации. Юлиан их посетил в 13 веке и они по его словам ,знали угорский (венгерский ) язык Возможно это был период их двуязычия .

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #659 : 26 Январь 2020, 11:45:09 »
Например у , белорусско-литовских татар  родные языки -белорусский и польский Но ни кто их из за этого не считает белорусами и поляками. .И в лексике этих языков оченьь  мало тюркизмов .
Может, потому что сейчас говорят больше на литературных языках там? А гипотетически у этих татар могли быть какие-то этнолекты с бОльшим числом тюркизмов...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100