АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49497 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #615 : 25 Январь 2020, 10:27:27 »
не должны ли были венгры по логике вещей склоняться к переходу на славянские или тюркские?
или вообще на германские или романские...

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #616 : 25 Январь 2020, 10:55:58 »
А так, обычно отводят 3-4 поколения на полную языковую ассимиляцию.К примеру, Вы переехали в США, даже если вы будете заниматься с детьми, после того как они покинут вас, они начнут забывать русский.

По моему ключевое слово "заниматься с детьми". Большинство как раз и не занимается и идёт по пути наименьшего сопротивления, отсюда и закономерный результат. Также как в США да и в России большинство не знает ни одного иностранного языка. Так как удобно ничего не учить, лень-матушка. Подозреваю что и у венгров то же самое. Большинству населения просто был более удобен венгерский язык, а не какой-то славянский или германский.

:)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #617 : 25 Январь 2020, 10:58:57 »
А в ситуации наличия выбора? Обсуждение ведь началось с того, что Ярослав задался вопросом - если венгерский язык настолько сложен, не должны ли были венгры по логике вещей склоняться к переходу на славянские или тюркские? На что уже у меня возник вопрос, а действительно ли венгерский объективно сложен?

Ну, это чисто мои размышлизмы :) Типа, раз венгерский язык, как мне кажется, входит в число самых трудных (что конечно же не факт, и Вы можете оказаться правым насчёт отсутствия объективных критериев такой оценки), то якобы проще было перейти на тюркский (болгарский?), когда ещё были поддаными Хазарского каганата, или же на славянский, когда пришли в Карпатский бассейн.

А вообще, давно уже интересует, кто-нибудь из почтенных учёных задавался вопросом, почему одни народы переходят на язык местных, а другие нет. Например болгары перешли на славянский язык, а венгры нет. Зато болгары, придя в Поволжье, там всех (или частично) посадили на свой язык, который, правда, уступил потом кыпчакскому. Франки перешли на романский, а англы и саксы заставили британцев говорить на своём германском. В Римской империи одни народы перешли на народную латынь, а другие сохранили свой язык.

Есть ли этому какие-либо причины/объяснения?

или вообще на германские или романские...

А разве у венгров были под рукою германоязычные или романоязычные? Отдельные группы в их подданстве наверно были, но вряд ли они были численно, политически, культурно и т.п. доминирующими.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2020, 11:49:57 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #618 : 25 Январь 2020, 11:06:09 »
А разве у венгров были под рукою германоязычные или романоязычные?
Ну, например, когда пропали гепиды - не очень понятно. Какие-то группы могли и до венгров дожить.
In 630, Theophylact Simocatta reported that the Byzantine Army entered the territory of the Avars and attacked a Gepid feast, capturing 30,000 Gepids (they met no Avars).
При аварах вон чё творилось, вторглись византийцы к ним, а нашли гепидов. :o

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #619 : 25 Январь 2020, 11:13:55 »
нельзя производить американцев от англов, русских от финно-угров, боливийцев от испанцев и т.д. составляет, наверное, джентльменский набор моих цитат.
всё не так у вас.
1) цепочка ядра этногенезов: англы плюс саксы плюс немножко юты - ядро этногенеза англичан (остальные слои после или субстраты типа кельтов и британских романцев) - англичане в свою очередь ядро этногенеза англоамериканцев.
2) ядро этногенеза русских - восточнославянские племена, финно-угры - этнический субстрат у ряда групп северных русских, не более.
3) часть боливийцев однозначно происходит от испанцев, а не от кечуа и аймара, которые сохраняют свою этничность, или по-вашему каких-либо этнических испаноболивийцев вовсе не существует?
главное - ядро этногенеза. этнические субстраты и поздние слои необходимо разделять от него.

Ядро этногенеза современных венгров - мадьярские семь племён плюс кавары. От них и надо плясать в первую очередь.
Совершено верно .Начало этногенеза современной венгерской нации заложили древнемадьярские племена, которые состояли из кочевых угров и хазаро-каваров,  Но по утверждению арабских авторов хазары -это савиры .Вот что в частности пишет Масуди :" По-тюркски их(хазар)зовут савир, по-персидски - хазаран, они(хазары) род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар" В то же время арабские и европейские авторы позиционирируют савир, как одно из гуннских племен .А это значит , что хазары ,они же савиры являются гуннами . Таким образом мы можем констатировать, что к приходу в Панонию, мадьярские племена представляли угро-гуннский симбиоз. 
« Последнее редактирование: 25 Январь 2020, 11:21:45 от Рудольф »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #620 : 25 Январь 2020, 11:59:15 »
Ну, например, когда пропали гепиды - не очень понятно. Какие-то группы могли и до венгров дожить.
In 630, Theophylact Simocatta reported that the Byzantine Army entered the territory of the Avars and attacked a Gepid feast, capturing 30,000 Gepids (they met no Avars).
При аварах вон чё творилось, вторглись византийцы к ним, а нашли гепидов. :o

Может быть. Почему я и сказал:

Отдельные группы в их подданстве наверно были, но вряд ли они были численно, политически, культурно и т.п. доминирующими.

А, может быть к тому времени гепиды уже стали другими народами, теми же славянами, например, сменив свой язык на славянский.

Но, если прямых фактов о венгерском подданстве германских и романских народов в период до появления Королевства Венгрия у нас нет, тогда мы уходим в мир чистых предположений :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #621 : 25 Январь 2020, 12:03:54 »
венгерском подданстве
так вот где собака зарыта, а не ассимиляция непонятная.
может, всё дело в подданстве.
кто был подданым венгерского короля и говорил по-венгерски (и был ещё добрым католиком до кучи), тот и венгр.
а этничностью это стало чуть ли не при национальном государстве после развала австро-венгерской монархии. :-X

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #622 : 25 Январь 2020, 12:16:07 »
кто был подданым венгерского короля и говорил по-венгерски (и был ещё добрым католиком до кучи), тот и венгр.
Ну как бы да. Язык, религия и подданство - что ещё надо-то при Средневековье?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #623 : 25 Январь 2020, 12:24:48 »
Секеи и чанго - это венгры изначально? Или какие-то близкие этногруппы, которых записали в венгров позднее?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #624 : 25 Январь 2020, 12:29:12 »
так вот где собака зарыта, а не ассимиляция непонятная.
может, всё дело в подданстве.
кто был подданым венгерского короля и говорил по-венгерски (и был ещё добрым католиком до кучи), тот и венгр.
а этничностью это стало чуть ли не при национальном государстве после развала австро-венгерской монархии. :-X

Ну как бы да. Язык, религия и подданство - что ещё надо-то при Средневековье?

Язык в те времена наверно на первом месте в этом наборе этничности, вместе с культурой.

Словаки (или как там в те времена назывались их предки?), например, тоже были подданными венгерских королей и католиками. А их элиты по идее должны были знать венгерский язык, возможно даже, что как второй родной.

Хотя, не хотелось бы уйти в дебри Вебера, Курты и всех-всех-всех :)

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 637
  • Страна: mn
  • Рейтинг +97/-6
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #625 : 25 Январь 2020, 12:34:25 »
венгерском подданстве
так вот где собака зарыта, а не ассимиляция непонятная.
может, всё дело в подданстве.
кто был подданым венгерского короля и говорил по-венгерски (и был ещё добрым католиком до кучи), тот и венгр.
а этничностью это стало чуть ли не при национальном государстве после развала австро-венгерской монархии. :-X
Ну, желание империй привести всё к одному фюр… знаменателю понятно. Меня с женой не так давно в одной госконторке записали русскими. На вопрос, на основании чего они так сделали, ответили:"Ну вы же подданные граждане Российской Империи Федерации, значит русские".  Сошлись на том, что в графе "национальность" будут стоять прочерки. Я к тому, что новоиспечённых венгров так же не спрашивали кем они хотят считать и на каком языке разговаривать. То есть и выбора по сути-то не было.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #626 : 25 Январь 2020, 13:06:31 »
новоиспечённых венгров так же не спрашивали кем они хотят считать и на каком языке разговаривать. То есть и выбора по сути-то не было.

Опять же, например те же словаки (или как там они тогда назывались) продолжали общаться на своём языке в местах своего компактного проживания.

А в плане венгроязычного делопроизводства, образования и т.п., наверно всё вообще на латыни было. Не знаю, какой был уровень грамотности среди словаков в то время, но наверно большинство и на родном языке латинским алфавитом трёх весёлых букв связать бы не смогло.

Вот чего например в Википедии пишут со ссылкой на источник:

Цитировать
The early existence of the Kingdom of Hungary positively influenced the development of common consciousness and companionship among Slavs in the Northern Hungary, not only within boundaries of present-day Slovakia.[19] The clear difference between Slovaks and Hungarians made adoption of specific name unnecessary and Slovaks preserved their original name (in Latin e.g. Slavus), which was also used in communication with other Slavic peoples (Polonus, Bohemus, Ruthenus).[21]

[19] [21] Marsina, Richard; Mulík, Peter (eds.). Etnogenéza Slovákov

Меня с женой не так давно в одной госконторке записали русскими.

Прикольно, не знал, что в РФ ещё где-то выжила пятая графа. С меня за всё время никто не требовал. Единственно только, при подаче документов на РВП и ВНЖ (насчёт гражданства не помню) была графа о национальности, но строго на выбор, то есть, хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2020, 19:49:13 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #627 : 25 Январь 2020, 13:32:08 »
Секеи и чанго - это венгры изначально? Или какие-то близкие этногруппы, которых записали в венгров позднее?
Секеи имеют немадьярское происхождение , хотя официально являются этногруппой венгров.Их происхождение до конца еще не определено..В последнее время , после проведения генетических исследований начинает доминировать версия  скифо-сарматского происхождения секеев (секлеров).В частности обнаруженная у секлеров субклад R1a -S23592  присутствовал у ираноязычных кочевников .Также этот субклад встречается у ряда современных народов , у которых выявлен существенный   генетический , антропологический и культурный скифо-сарматский субстрат .
Заметное количество  образцов древних кочевников железного века относятся к линии R-S23592:


Sample ID                    Population                 Age BP           YFull haplogroup       YFull tree

DA56                        OutTianShanSaka         2049               R-S23592                 R-YP1555*
DA13                        CentralSaka                   2577              R-YP1456                 R-YP1548*
DA16                        CentralSaka                   2564              R-YP1456                 R-YP1456
DA206                      Kangju                            1689              R-S23592                 R-S23592
DA243                      Alan                                1533              R-S23592                 R-YP1558*

I0563                    Pazyryk_IA             4th–3rd c. BC             R1a1a1b2                 R-S23201
I0577                    AldyBel_IA              7th–6th c.BC              R1a1a1b                   R-YP1456*               
  :       
               



Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #628 : 25 Январь 2020, 14:50:14 »
С секеями понятно, что ничего непонятно, а с чанго что - ещё более загадочная этногруппа?

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #629 : 25 Январь 2020, 14:57:58 »

Словаки (или как там в те времена назывались их предки?), например, тоже были подданными венгерских королей и католиками. А их элиты по идее должны были знать венгерский язык, возможно даже, что как второй родной.
Или как первый. Именно элиты мадьяризировались. Александр Петрович более известен как Шандор Петефи.
По моему так везде. Русские элиты на будущей Украине после 1564-го года полонизировались. Пётр Багратион - русский генерал, чтобы под этим не подразумевалось. Или недавно вспоминали Едигея - его потомки князья Юсуповы русифицировались, а другие его же потомки князья Урусовы остались не русифицировались и перестали быть князьями. Примеров можно привести массу.

Прикольно, не знал, что в РФ ещё где-то выжила пятая графа. С меня за всё время никто не требовал. Единственно только, при подаче документов на РВП и ВНЖ (насчёт гражданства не помню) была графа о национальности, но строго опционная, то есть, хочешь - пиши, не хочешь - не пиши.
В свидетельствах о рождении и браке, просто прочерки ставят.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2020, 15:57:54 от ВадимЗ »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.