АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #510 : 19 Январь 2020, 17:57:40 »
Цитировать
В то время как выходили из Башкирии, жили в Леведии и Этелькёзе ещё не венгры.
Ну естественно выходили не венгры. Европейский вариант имени они получили по названию реки Унг(хунг) в Закарпатье. То что венгерский мог прийти в Европу с аварами и тем более гуннами - нет. Не хочу углубляться, но насколько понимаю то что говорят лингвисты то нет, никак не мог венгерский прийти в Европу на рубеже Эр.
По поводу имени, ну если предположить, что баджгурды это предки башкир, то почему вдруг те башкиры обязательно тюрки? Почему не Угры? Башкирский язык ведь кипчакский и пришел в Приуралье уже после приобретения венграми родины на Среднем Дунае, не говоря о временах когда они жили в Приуралье.
А ваш спор с оппонентом ИМХО превратился в спор ради спора - мне представляется обычной демагогией попытки доказать что никаких венгерских миграций не было, ну так, пощекотать собственное эго "один против всего мира".

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #511 : 19 Январь 2020, 18:14:17 »
Цитировать
Европейский вариант имени они получили по названию реки Унг(хунг) в Закарпатье.
Разве не от Югры?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #512 : 19 Январь 2020, 18:44:08 »
Европейский вариант имени они получили по названию реки Унг(хунг) в Закарпатье.
А чем версия с оногурами провалилась? Чё-то первый раз слышу про версию от реки. ???

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #513 : 19 Январь 2020, 18:47:58 »
То есть вот эти 3,5 млн и есть потомки омадьяренных всего лишь за последние менее чем полтора столетия.
Смешанные браки, билингвизм? Сколько тысяч в среднем в год омадьяривалось?
Или было вовсе так: 10 тыщ словаков становись! В этот год вы будете венграми. ???

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #514 : 19 Январь 2020, 19:08:51 »
То что венгерский мог прийти в Европу с аварами и тем более гуннами - нет. Не хочу углубляться, но насколько понимаю то что говорят лингвисты то нет, никак не мог венгерский прийти в Европу на рубеже Эр.

Выше я говорил, что некоторые венгерские историки предполагают, что венгерский язык мог попасть в Европу во времена существования Аварского каганата с одной из орд, не отмеченных в источниках. Это всего лишь лет на полтораста раньше времён Вторжения, а никак не рубеж эр.

И я напомню, что согласно венгерским археологам кочевники-венгры изначально разместились на ничейной территории между Моравией и Болгарией, где славянского населения не было. Смешиваться со славянами они стали поздней.

Конечно, эти мнения могут быть ошибочными, но они опираются на конкретные факты, и опровергать их нужно также, конкретно, чего Вы не делаете, к сожалению.

никаких венгерских миграций не было

Ув. коллега, во-первых, давайте будем корректны. Придерживайтесь, пожалуйста, академического стиля дискуссии.
Во-вторых, свои резоны я открыто предъявляю, и конкретных возражений, опять же, не вижу. Если большинство кочевников-венгров европейцы, на каком основании мы будем говорить об их миграции с Урала? Помнится, у Вас была довольно жаркая дискуссия с хорватом по поводу того, славяне ли хорваты или нет. Генетически, насколько я понимаю, венгры и хорваты довольно близки. Согласно традиционной версии этногенеза хорватов изначально хорваты - сарматское племя, обитавшее в Подонье. Допустим, какой-нибудь хорватский националист ссылаясь на это станет утверждать, что хорваты не славяне, а сарматы, и мигрировали с Дона. Вы согласитесь с этим? Думаю, нет. Думаю, Вы скажете нечто вроде "миграции с Дона не было", не предполагая при этом у себя мании величия и желания пойти в одиночку против всего мира.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 19:19:58 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #515 : 19 Январь 2020, 19:18:37 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Hungary
The population composition at the foundation of Hungary (895) depends on the size of the arriving Hungarian population and the size of the Slavic (and remains of Avar-Slavic) population at the time. One source mentions 200 000 Slavs and 400 000 Hungarians, while other sources often don't give estimates for both, making comparison more difficult.
Уж не знаю, что за источник и насколько ему можно доверять, но венгров могло быть изначально большинство. ;D
25 тысяч - это всего лишь мадьярская армия, а не все они.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #516 : 19 Январь 2020, 19:22:11 »
Согласно традиционной версии этногенеза хорватов изначально хорваты - сарматское племя, обитавшее в Подонье. Допустим, какой-нибудь хорватский националист ссылаясь на это станет утверждать, что хорваты мигрировали с Дона. Вы согласитесь с этим? Думаю, нет. Думаю, Вы скажете нечто вроде "миграции с Дона не было", не предполагая при этом у себя мании величия и желания пойти в одиночку против всего мира.

Если разговор зайдёт о миграции хорват с Дона, то нельзя будет сказать, что с Дона мигрировали ираноязычные хорваты, которые пришли на Балканы, ассимилировались в местных, передав им свой этноним? Или же нужно постоянно упорно отвечать: "Хорваты не мигрировали с Дона! Миграция хорват проваливается! Хорваты не мигрировали с Дона! Миграция хорват проваливается!"

То же самое можно сказать и о тюркоязычных болгарах, их миграции со степей на Балканы и там расстворении в местных славянах с передачей этнонима. Никто конечно же не скажет, что со степи мигрировали славяноязычные болгары. Но в то же время никто не говорит, что миграция болгар со степей проваливается. Если пойдёт речь, отдельно оговаривается миграция тюркоязычных болгар, и так же, если пойдёт речь, отдельно оговаривается появление и история славяноязычных болгар.

Если ираноязычных хорват с Дона и славяноязычных хорват на Балканах традиционно считают разными народами, равно как и тюркоязычных болгар со славяноязычными болгарами, то венгров на Урале, в Леведии и Этелькёзе, а также на Паннонской равнине традиционно считают одним народом. Поэтому, если взгляд на венгров нетрадиционен, тогда хорошо бы предупредить об этом и чётко оговорить свой нетрадиционный взгляд, чтобы не было непонимания, на тотальное проявление которого по отношению к Вам здесь на форуме Вы уже говорили.

Честно говоря, до сих пор непонятно, где находились Ваши венгры в то время, когда традиционные венгры пересекали Карпаты.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 19:47:56 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #517 : 19 Январь 2020, 19:41:03 »
Ну естественно выходили не венгры. Европейский вариант имени они получили по названию реки Унг(хунг) в Закарпатье.

Нет, ну у меня слово "венгры", ясное дело - это экзоэтноним. Сами-то они себя звали и зовут мадьярами. Как я уже не раз говорил, традиционный взгляд на мадьяр - они вышли с Башкирии, жили в Леведии и Этелькёзе, а потом через Карпаты пришли на Паннонскую низменность. И всё это согласно традиционному взгляду - один народ.

Пока что не сталкивался с ревизионистами данного традиционного взгляда. Ну, разве что уважаемый albino in the black приводил здесь на форуме мнения венгерских автохтонистов, но это пока что ещё маргинальные взгляды.

По поводу имени, ну если предположить, что баджгурды это предки башкир, то почему вдруг те башкиры обязательно тюрки? Почему не Угры? Башкирский язык ведь кипчакский и пришел в Приуралье уже после приобретения венграми родины на Среднем Дунае, не говоря о временах когда они жили в Приуралье.

Здесь на форуме читал, что у башкирского вроде бы болгарский субстрат. Хотя, судить не берусь.

А ваш спор с оппонентом ИМХО превратился в спор ради спора

Просто мой оппонент ИМХО любит поднапустить тумана, поэтому вначале не понимаешь, он серьёзно или прикалывается. А потом только почти на 3-й месяц вдруг оказывается, что это свой оригинальный взгляд на вопрос. И Вебер.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 20:09:29 от Yaroslav »

Оффлайн Крум

  • Сообщений: 38
  • Страна: bg
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: E-FTD7860, дедушка по матери I-p37, два прадеда по матери I-p37 и J-M172
  • мтДНК: J1c-C16261T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #518 : 19 Январь 2020, 20:03:42 »
В 668/671 году, после того как Старая Великая Болгария перешла под контроль хазар, территория, контролируемая Батбаяном, сохранила свою широкую автономию (вассал) в Хазарском каганате. Во многих источниках с 7 по 10 века эти части Хазарии называют Кара-Булгар, а население водит болгар или черных болгар. Кара Булгар называют Черной Болгарией, Черной Болгарией, Урус-Булгарой, Кара-Булгарией. К концу девятого века последний правитель Кара Булгара Арпад, который также стал правителем мадьяр, провел несколько военных кампаний против Дунайской Болгарии. Это ставит его перед еще молодым болгарским правителем царем Симеоном I. Царь Симеон вместе с печенегами наносит сокрушительный и смертельный удар по Кара Булгару. После этого поражения черных протобулгар и мадьяров некоторые из них мигрировали в Паннонию и вместе с мадьярами образовали там сильное венгерское королевство, а другие были ассимилированы пришедшими с востока племенами, такими как печенеги, куманы, узи и славяне с севера. Как ни странно, современное название страны HUNGARI Может Хуни + Оногури

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #519 : 19 Январь 2020, 20:28:01 »
Или же нужно постоянно упорно отвечать: "Хорваты не мигрировали с Дона!"

Если Вы столкнётесь с хорватским националистом, настойчиво утверждающим, что хорваты мигрировали с Дона, то Вы именно это и будете упорно повторять. Я в этом ни секунды не сомневаюсь. Не по-попугайски повторять, конечно, как некоторые, а с достоинством, очень уважительно. Историки обычно разводят хорватов-славян и хорватов-сармат, болгар-славян и болгар-тюрков. Ровно по тем же причинам они должны разводить и дунайских венгров с уральскими венграми. Потому что эти ситуации абсолютно идентичны. Что мои взгляды на венгров расходятся с традиционными я сказал едва ли не в первом своём сообщении в этой теме. Вы, помнится, стали пытаться это высмеивать - "что это, мол, за традиционные взгляды такие", "приведите цитаты", "он вольность хочет проповедать", "да он властей не признаёт" и т.п. Поэтому не знаю, о каком это "любит поднапустить тумана" Вы сейчас говорите. Я не берусь подробно обсуждать вопрос корректности названий. Возможно, следует говорить о дунайских или европейских венграх и уральских венграх. Европейские венгры начали формироваться тогда, когда генетически они стали ближе к европейским, чем к азиатским популяциям. При каких обстоятельствах это произошло я не знаю, естественно. Какой была соц. и полит. организация древних венгров, учитывая их ген. разнообразие, для меня загадка.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 20:45:02 от albino in the black »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #520 : 19 Январь 2020, 20:48:33 »
Если Вы столкнётесь с хорватским националистом, настойчиво утверждающим, что хорваты мигрировали с Дона, то Вы именно это и будете упорно повторять. Я в этом ни секунды не сомневаюсь. Не по-попугайски повторять, конечно, как некоторые, а с достоинством, очень уважительно.

Нет, я скажу, возможно корректно, возможно нет, что с Дона мигрировали ираноязычные хорваты, мне не составит труда это оговорить. А не просто повторять, что хорваты не выходили с Дона.

И уж во всяком случае, не злоупотребляя "отзеркаливанием" оппонентов.

Историки обычно разводят хорватов-славян и хорватов-сармат, болгар-славян и болгар-тюрков. Ровно по тем же причинам они должны разводить и дунайских венгров с уральскими венграми. Потому что эти ситуации абсолютно идентичны.

Надеюсь, они Вас услышат о своих долгах. Я сейчас не хочу углубляться в идентичность или не идентичность ситуации, равно как и прочие Вебер, Курта и все-все-все. Просто, если Вы различаете венгров в разные периоды как разные народы, дали бы знать, всё бы сразу стало ясно.

Что мои взгляды на венгров расходятся с традиционными я сказал едва ли не в первом своём сообщении в этой теме. Вы, помнится, стали это высмеивать - "что это, мол, за традиционные взгляды такие", "приведите цитаты" и т.п. Поэтому не знаю, о каком это "любит поднапустить тумана" Вы сейчас говорите.

Да, только разговор у Вас шёл о традиционных взглядах историков на венгров как на азиатов. Так как с Вашей точки зрения азиатсво Вы понимаете в генетическом смысле я у Вас страниц -дцать просил привести этих учёных, какое азиатство они имели в виду и как их азиатство относится с генетическим азиатством. на что Вы привели мне наконец-то одного венгра, который про азиатство не говорил, но у него протовенгерский разошёлся с обско-угорскими где-то в Западной Сибири в бронзовом веке из-за чего мне Вами предлагалось считать это традиционным взглядом на венгров как на азиатов.

Я не берусь сейчас подробно обсуждать вопрос корректности названий. Возможно, следует говорить о дунайских или европейских венграх и уральских венграх. Европейские венгры начали формироваться тогда, когда генетически они стали ближе к европейским, чем к азиатским популяциям. При каких обстоятельствах это произошло я не знаю, естественно.

То есть у Вас и венгры - это генетическое понятие? Вы конечно имеете на это полное право, но тогда мы с Вами говорим о разных венграх.

Только даже если стать на Ваши рельсы, у Вас Карпаты кто проходил, европейские венгры? Дунайских венгров на тот момент ещё не было? Значит всё-таки было обретение новой Родины европейскими венграми?
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 21:06:53 от Yaroslav »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #521 : 19 Январь 2020, 21:07:41 »
В 668/671 году, после того как Старая Великая Болгария перешла под контроль хазар, территория, контролируемая Батбаяном, сохранила свою широкую автономию (вассал) в Хазарском каганате. Во многих источниках с 7 по 10 века эти части Хазарии называют Кара-Булгар, а население водит болгар или черных болгар. Кара Булгар называют Черной Болгарией, Черной Болгарией, Урус-Булгарой, Кара-Булгарией. К концу девятого века последний правитель Кара Булгара Арпад, который также стал правителем мадьяр, провел несколько военных кампаний против Дунайской Болгарии. Это ставит его перед еще молодым болгарским правителем царем Симеоном I. Царь Симеон вместе с печенегами наносит сокрушительный и смертельный удар по Кара Булгару. После этого поражения черных протобулгар и мадьяров некоторые из них мигрировали в Паннонию и вместе с мадьярами образовали там сильное венгерское королевство, а другие были ассимилированы пришедшими с востока племенами, такими как печенеги, куманы, узи и славяне с севера. Как ни странно, современное название страны HUNGARI Может Хуни + Оногури

1. В чем заключалась широкая автономия?
2. Какие "эти части Хазарии"?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #522 : 19 Январь 2020, 21:55:10 »
Цитировать
Европейский вариант имени они получили по названию реки Унг(хунг) в Закарпатье.
Разве не от Югры?
«проследовали через области Бессов, Белых Куманов и город Киев, а затем остановились на реке, называемой Хунг, где они возвели крепость. От этой вот реки западные народы прозвали их Хунгарами. И пока они возводили другие 6 крепостей после той, все это время они пребывали в этих краях»
Крепость это Унгвар(Хунгвар), нынешний Ужгород.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #523 : 19 Январь 2020, 21:58:40 »
области Бессов
https://en.wikipedia.org/wiki/Bessi  ??? Это ж античные фракийцы какие-то. И как они могли оказаться на маршруте венгров? ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #524 : 19 Январь 2020, 21:59:13 »
Немного другой вариант:
«Затем вождь Алмош в его люди, войдя в замок Хунг, принесли огромные жертвы бессмертным богам и четыре дня пировали. А на четвертый день вождь Алмош, собрав совет и приведя к присяге своих людей, еще при своей жизни сделал вождем и повелителем сына своего Арпада, и назвали Арпада вождем Хунгварии. А все его воины от названия замка Хунг стали известны на других языках как хунгвары, и название это по сей день бытует во всем мире»

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.