АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49492 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #495 : 19 Январь 2020, 09:27:08 »
Надо ветви смотреть, их TMRCA - может, там не так много линий, которые в основном несколько веков как венгерские и ничего про словацких и т. д. предков не знающие. :-[
Ну если вы критикуете именно мадьяризацию XIX века, и только его, то да, сравнение с геномами IX-X веков тут не доказательство. С другой стороны, и оснований предполагать кратно превышающий соседей естественный прирост у венгров в этот период у нас ведь нет?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #496 : 19 Январь 2020, 09:34:23 »
Надо ещё определиться, какую ассимиляцию имеем ввиду - полную или неполную. Ну, вот те же словаки Венгрии: https://en.wikipedia.org/wiki/Slovaks_in_Hungary
According to the Census in 2001, a total number of 17,692 people claimed themselves to be Slovaks in Hungary.
According to the estimates of minority organisations, there are about 100,000-110,000 people with Slovak ancestry in Hungary.
В моём понимании, если венгры помнят, что их предки были словаками - это неполная ассимиляция.
Есть венгры и венгры с иноэтничным происхождением. Наверное, стоит разделить эти категории, чтобы понять масштабы полной ассимиляции.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #497 : 19 Январь 2020, 09:38:00 »
Краткая суть: венгры не приходили, а всегда там и жили. В Венгрию пришло полтора процента наших манси, которые и стали причиной вот уже 34-й страницы обсуждения :)

Ну, так интересные же ведь и непредсказуемые повороты! Порою как на американских горках. Вот сейчас вполне реален поворот, что не все венгры одинаково полезны не во всех общепринятых периодах истории венгров венгры являются венграми. Поэтому во фразе проваливается миграция венгров ключевым словом может оказаться венгров, которые с персональной точки зрения не венгры. Такой вот сон про не сон © :)
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 10:03:21 от Yaroslav »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #498 : 19 Январь 2020, 09:44:37 »
Принадлежность к средневековым  мадьярам определяется специфическим погребальным обрядом.
Исходя из этого, можно определить, из каких генетических групп состояли мадьяры и можно попробовать определить, где эти группы или основная часть объединились.
Но по хорошему требуется исследование ДНК останков из погребений на территории России, близких к мадьярским.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #499 : 19 Январь 2020, 09:47:13 »
Есть венгры и венгры с иноэтничным происхождением. Наверное, стоит разделить эти категории, чтобы понять масштабы полной ассимиляции.
Для полного перфекционизма - да :) Касательно конкретной цитаты
Цитировать
According to the estimates of minority organisations, there are about 100,000-110,000 people with Slovak ancestry in Hungary.
В моём понимании, если венгры помнят, что их предки были словаками - это неполная ассимиляция.
Мне кажется, это просто предположения неких общественных организаций относительно того, у какой части венгров могут быть хоть какие-то словацкие предки в обозримом прошлом. Прабабушка, например. Сколько тут "наша деревня когда-то была словацкой, а теперь мы все венгры", непонятно.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #500 : 19 Январь 2020, 10:05:19 »
Судя по ДНК воины Угры+Аланы+Хазары(которые почти не оставили потомства ведь они и их потомки воины в боях погибали) привели разновидных Восточно Европейцев(в основном восточных Славян и Финно-Волжцев) , и эти Восточные Европейцы и их потомки постепенно передали основной язык своих хозяев с Осетинским и Тюркскими вкраплениями местным уже Славянам.

Это если не считать Секеев на которых видно что есть Алано-Осетинское и Тюркское влияние в ДНК но опять же не видно Уральско-Угорского влияния.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 10:16:49 от Fire »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #501 : 19 Январь 2020, 10:16:02 »
Судя по ДНК воины Угры+Аланы+Хазары(которые почти не оставили потомства ведь они и их потомки воины в боях погибали) привели разновидных Восточно Европейцев(в основном восточных Славян и Финно-Волжцев) , и эти Восточные Европейцы и их потомки постепенно передали основной язык своих хозяев с Осетинским и Тюркскими вкраплениями местным уже Славянам.

В целом, вполне возможно.
Насчет финно-волжцев. Я среди образцов таковых не увидел.
N1c1 либо угры либо тюрки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #502 : 19 Январь 2020, 10:17:45 »
А румыны, что интересно, в Венгрии сейчас скорее растут, чем ассимилируются. Не так просто омадьярить румын, возможно...
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanians_in_Hungary
 According to the most recent Hungarian census of 2011 (based on self-determination), the population of Romanians was 35,641 or 0.3%, a significant increase from 8,482 or 0.1% of 2001.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #503 : 19 Январь 2020, 10:19:42 »
Судя по ДНК воины Угры+Аланы+Хазары(которые почти не оставили потомства ведь они и их потомки воины в боях погибали) привели разновидных Восточно Европейцев(в основном восточных Славян и Финно-Волжцев) , и эти Восточные Европейцы и их потомки постепенно передали основной язык своих хозяев с Осетинским и Тюркскими вкраплениями местным уже Славянам.

В целом, вполне возможно.
Насчет финно-волжцев. Я среди образцов таковых не увидел.
N1c1 либо угры либо тюрки.
Южные Финно-Волжцы того времени уже имели Европейские ветви, и по Финно-Волжцам я не имею в виду тех элитных воинов

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #504 : 19 Январь 2020, 15:53:52 »
Может, у венгров был лучше естественный прирост, а масштабы мадьяризации преувеличены стереотипами (аааа, они всех ассимилировали, ууууу). :)
Ну я ведь правильно понимаю - вы шутите? Но в общем-то всё легко проверяется - общая численность населения Транслейтаниии увеличилась примерно в 2,1 раза, Хорватии немного больше, но это за счёт присоединенных пограничных территорий, а так примерно та же цифра, та же история наверняка должна быть  и с венграми, ну то есть в 1910 их должно было быть....ну пусть даже 5 миллионов, но никак не 8,5 млн. То есть вот эти 3,5 млн и есть потомки омадьяренных всего лишь за последние менее чем полтора столетия. Но процесс начался ведь вовсе не в 18 веке, а почти тысячелетием раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #505 : 19 Январь 2020, 15:57:49 »
Цитировать
Надо ещё определиться, какую ассимиляцию имеем ввиду  - полную или неполную
Я не понимаю - с чем определяться? Ведь критерии по переписи были обозначены -"те, кто считает венгерский язык родным".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #506 : 19 Январь 2020, 16:24:34 »
Ну, так интересные же ведь и непредсказуемые повороты! Порою как на американских горках. Вот сейчас вполне реален поворот, что не все венгры одинаково полезны не во всех общепринятых периодах истории венгров венгры являются венграми. Поэтому во фразе проваливается миграция венгров ключевым словом может оказаться венгров, которые с персональной точки зрения не венгры. Такой вот сон про не сон © :)
Так это ваши оппоненты видимо просто не в курсе, что до определенного момента венгров так никто не именовал - сплошь и везде они проходят как ....
"турки", когда собственно турок в Европе ещё и не знали. Константин Багрянородный:
"...народ турок имел древнее поселение близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него......".
Тоже самое арабы, в частности Масуди( правда у него фигурирует и другое имя венгров - баджгурд).
По ассимиляции венграми славян - типа была или нет. Данные разные, но если брать что-то ближе к среднему, то в венгерском 27% слов имеют славянское происхождение и 16% тюркское. Ну вот какие варианты - просто поговорить, скуку развеять?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #507 : 19 Январь 2020, 16:26:57 »
Переписи не всегда надёжны. Например, с цыганами в Венгрии непонятно... https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people_in_Hungary
315,583 (census 2011)
Estimates: 450,000 to 1,000,000
То есть, официально процента три, а фактически может быть и десятая часть в стране.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #508 : 19 Январь 2020, 16:33:58 »
Давайте не будем демагогию разводить, ок? Это в 21 веке что в РФ, что в ЕС можно хоть эльфом записаться, а в 1910 подход другой был. Ну а цыгане...что,для кого-то секрет их...своеобразные отношения с властями и..... особое законопослушания? Вы серьезно частный пример с цыганами в 2011 хотите спроецировать на весь мир и все времена?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #509 : 19 Январь 2020, 16:51:09 »
до определенного момента венгров так никто не именовал - сплошь и везде они проходят как ....
"турки", когда собственно турок в Европе ещё и не знали.

У нас потом попозже ещё торки были. Впрочем, это уже совсем другая история ©

Константин Багрянородный:
"...народ турок имел древнее поселение близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия — по прозвищу их первого воеводы. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него......".
Тоже самое арабы, в частности Масуди( правда у него фигурирует и другое имя венгров - баджгурд).
По ассимиляции венграми славян - типа была или нет. Данные разные, но если брать что-то ближе к среднему, то в венгерском 27% слов имеют славянское происхождение и 16% тюркское. Ну вот какие варианты - просто поговорить, скуку развеять?

Так это тогда камень в мой огород получается ;D Тогда получается, что этногенез венгров вообще мог произойти на Среднедунайской равнине после смешения пришедших с местными. В то время как выходили из Башкирии, жили в Леведии и Этелькёзе ещё не венгры. Или даже что вообще финно-угорский язык мог зайти на Среднедунайскую равнину ещё раньше, в одном пакете с гуннскими или аварскими языками, и этногенез венгров мог произойти там же на месте ещё раньше. А из Башкирии, а потом Леведии и Этелькёза шли тюркоязычные турки-баджгурды, став венгроязычными венграми уже по приходу.

Как бы то ни было, возвращаясь к тому, с чего весь этот мой сыр-бор начался. Вы, когда говорили про обретение венграми новой Родины, имели же в виду конкретно тех венгров, кто пересекал Карпаты? Просто если считать, что эти пересекавшие Карпаты венгры - не венгры, почему тогда сразу не ответить на Ваше сообщение, что мол мои взгляды на венгров отличаются от традиционных, что я мол не считаю этих венгров венграми, а мои венгры на тот момент пересечения Карпат Вашими псевдо-венграми жили себе спокойно на Среднедунайской равнине и ничего не обретали, а обретали Ваши псевдо-венгры :) Тогда бы сразу стало понятно, о чём разговор.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 17:22:09 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.