АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 51551 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4875/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #420 : 17 Январь 2020, 10:35:21 »
У Вас другие критерии? Ок, расскажите о них.
Кто разговаривал в соответствующую эпоху на древневенгерском языке, был носителем древневенгерской культуры и образа жизни, тот и древний венгр.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #421 : 17 Январь 2020, 10:53:18 »
Я о своих критериях говорил много раз. Какой приток даёт больше воды, то и Нил. Если большинство венгров местные уроуженцы, нелепо говорить о миграции.

То есть согласно Вашим персональным критериям в данном случае миграцию меньшей части признать всё же можно, но так как это не большая часть, то эту миграцию Вы игнорируете и проваливаете, так как по Вашему мнению говорить о ней нелепо, потому что это меньшая часть, хотя под игрек-хромосомные мигранты в эту меньшую часть и подпадают ~30% венгров-завоевателей?

Я Вас правильно понял?
« Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 11:18:52 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #422 : 17 Январь 2020, 11:58:53 »
Не по дороге, а просто параллельная миграция. Не все же убегали от очередной орды? Может, кто-то это использовал в своих интересах. Переселиться в орду и потом стать частью орды. :o
Вы на простой вопрос ответить можете - "зачем"? Зачем это все, если пока что все данные вписываются в традиционные версии?
"Деяния венгров"(понятно источник в чем-то полулегендарный, так как к примеру о Суздале в те времена речи идти не может,но все же) о походе с территории Руси в Паннонию:
"Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские, чтобы не быть изгнанными со своих мест (de sedibus suis), отдали своих сыновей вождю Альмошу в качестве заложников и вместе с ними послали ему десять тысяч марок и тысячу лошадей с седлами и удилами, украшенными по русскому обычаю, а также сто половецких мальчиков и сорок верблюдов для перевозки грузов, бесчисленные меха ласки и белки 45 и многие другие, также бесчисленные дары.
Тогда упомянутые выше вожди половцев [следуют имена семи половецких вождей], увидев милость вождя Альмоша, проявленную им по отношению к Русам, упали к его ногам и добровольно подчинились ему....И то, что они сказали на словах вождю Альмошу, они скрепили присягой. Подобным образом многие из Русов присоединились к вождю Альмошу и пришли с ним в Паннонию. Их потомство до сегодняшнего дня проживает в различных местах Венгрии .
Волынь: На третьей же неделе владимирский князь отдал двух своих сыновей вместе со всеми сыновьями своих вельмож (cum omnibus filiis iobagionum suorum) вождю Альмошу в заложники.
Галиция:открыв ворота города Галича, князь оказал ему гостеприимство, словно своему господину, отдав ему в качестве заложника единственного своего сына вместе с сыновьями вельмож своего королевства;  "

Совершенно очевидно что эти русы-славяне не составляли какого-то значительного процента в многонациональной орде, возглавляемой венграми. А вновь прибывшие венгры в целом, составляли подавляющее меньшинство по отношению к местному населению в Паннонию и "славянские гены" это наследие как раз местного довенгерского населения, а не каких-то орд пришельцев.
А вот среди захоронений "знатных венгров" эти русы-заложники, ушедшие с Альмошем в Паннонию вполне могли быть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #423 : 17 Январь 2020, 12:02:02 »
А вот среди захоронений "знатных венгров" эти русы-заложники, ушедшие с Альмошем в Паннонию вполне могли быть.
Но это же не местные славяне тогда, а пришлые с венграми. ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #424 : 17 Январь 2020, 12:10:58 »
Если большинство венгров местные уроженцы, нелепо говорить о миграции.
Ну че, логично...Большинство населения Боливии имеет индейское происхождение и говорить о какой-то Конкисте нелепо.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 8538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4875/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #425 : 17 Январь 2020, 12:11:04 »
Совершенно очевидно что эти русы-славяне не составляли какого-то значительного процента в многонациональной орде, возглавляемой венграми.
Ну... Количество "Y-линий, похожих на славянские" в древневенгерских образцах всё равно требовало объяснения. Ведь странно было бы, если только появившись, венгры сразу ассимилировали столько местных. Так что цитаты очень кстати.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #426 : 17 Январь 2020, 12:16:18 »
А вот среди захоронений "знатных венгров" эти русы-заложники, ушедшие с Альмошем в Паннонию вполне могли быть.
Но это же не местные славяне тогда, а пришлые с венграми. ::)
Мы сейчас о чем говорим? Вообще-то началось вот с этого:
"Что если Венгры воины завоеватели привели с собой восточных Славян или кого то пограничного к восточным Славянам , древних родственников Эрзян например ту 10-20% часть предков Венгров и тех которые не элитные воины, а тех которые делали другие работы? Их и можно называть основным притоком.
Эти воины ведь нахватались вождей I2a, почему им например и не нахвататься по дороге ремесленников R1a-Z283 и I2a и других?"


Здесь никак не о незначительном числе знатных заложников речь идет, а о какой-то массе народа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #427 : 17 Январь 2020, 12:19:34 »
Большинство населения Боливии имеет индейское происхождение и говорить о какой-то Конкисте нелепо.
Однако, несмотря на преобладание этнических кечуа и аймара доминирует испанский язык. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bolivia
Bolivia is inhabited mostly by Quechua (45.6%) and Aymara (42.4%)
Spanish is the most-spoken language (60.7%) within the population.
68% - официально метисы. 5% - официально белые.
Если не на конкисту, то на конкисточку потянет. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #428 : 17 Январь 2020, 12:22:16 »
Количество "Y-линий, похожих на славянские" в древневенгерских образцах всё равно требовало объяснения. Ведь странно было бы, если только появившись, венгры сразу ассимилировали столько местных.

Это в случае, если эти похожие на славянские Y-линии действительно местные. А не пришедшие в Венгрию вместе с венграми. Всё-таки странно, что среди протестированных нет ни одного представителя популярной сегодня в Венгрии ветви M458, а все протестированные из более восточной Z280.

Но, даже если и эти похожие на славянские Y-линии местные, тогда в зависимости от политической обстановки на тот момент на территории современной Венгрии, значительная часть местных группировок могла в пику своим политическим оппонентам уйти в венгры. Возможно это было круто и престижно, что повлекло за собой и смену культуры на венгерскую.

Тут, кстати, нужно будет глянуть, как похожие на славянские Y-линии коррелируют с антропологическим типом.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 12:38:13 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #429 : 17 Январь 2020, 12:23:23 »
Однако, несмотря на преобладание этнических кечуа и аймара доминирует испанский язык. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Bolivia
Bolivia is inhabited mostly by Quechua (45.6%) and Aymara (42.4%)
Spanish is the most-spoken language (60.7%) within the population.
68% - официально метисы. 5% - официально белые.
Если не на конкисту, то на конкисточку потянет. ::)
Нет, не было никакой миграции, язык и документы это ни о чем - язык на месте самовозник стихийно или даже может испанский родом из Боливии, а документы это все происки лжеисториков. Не верите? В качестве примера смотрите многостраничные доводы Албино о том что не было венгерских миграций.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #430 : 17 Январь 2020, 12:47:27 »
Однако, несмотря на преобладание этнических кечуа и аймара доминирует испанский язык.

Однако, несмотря на преобладание местного генофонда доминирует венгерский язык.

Тут ещё интересен сам феномен венгерского языка. То, что такой сложный язык смог сохраниться. Ведь, например, в степи было проще использовать тюркский в качестве лингва франка. В то время как на Среднедунайской низменности - славянский. Наверное тюркский болгарский таким вот образом постепенно и сошёл на нет. А, повторюсь, более сложный венгерский умудрился сохраниться островком в индо-европейском океане. Видимо всё-таки быть венгром было очень круто 8)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #431 : 17 Январь 2020, 13:19:10 »
Не по дороге, а просто параллельная миграция. Не все же убегали от очередной орды? Может, кто-то это использовал в своих интересах. Переселиться в орду и потом стать частью орды. :o
Вы на простой вопрос ответить можете - "зачем"? Зачем это все, если пока что все данные вписываются в традиционные версии?
"Деяния венгров"(понятно источник в чем-то полулегендарный, так как к примеру о Суздале в те времена речи идти не может,но все же) о походе с территории Руси в Паннонию:
"Тогда князья Русов, т. е. [князья] киевские и суздальские, чтобы не быть изгнанными со своих мест (de sedibus suis), отдали своих сыновей вождю Альмошу в качестве заложников и вместе с ними послали ему десять тысяч марок и тысячу лошадей с седлами и удилами, украшенными по русскому обычаю, а также сто половецких мальчиков и сорок верблюдов для перевозки грузов, бесчисленные меха ласки и белки 45 и многие другие, также бесчисленные дары.
Тогда упомянутые выше вожди половцев [следуют имена семи половецких вождей], увидев милость вождя Альмоша, проявленную им по отношению к Русам, упали к его ногам и добровольно подчинились ему....И то, что они сказали на словах вождю Альмошу, они скрепили присягой. Подобным образом многие из Русов присоединились к вождю Альмошу и пришли с ним в Паннонию. Их потомство до сегодняшнего дня проживает в различных местах Венгрии .
Волынь: На третьей же неделе владимирский князь отдал двух своих сыновей вместе со всеми сыновьями своих вельмож (cum omnibus filiis iobagionum suorum) вождю Альмошу в заложники.
Галиция:открыв ворота города Галича, князь оказал ему гостеприимство, словно своему господину, отдав ему в качестве заложника единственного своего сына вместе с сыновьями вельмож своего королевства;  "

Совершенно очевидно что эти русы-славяне не составляли какого-то значительного процента в многонациональной орде, возглавляемой венграми. А вновь прибывшие венгры в целом, составляли подавляющее меньшинство по отношению к местному населению в Паннонию и "славянские гены" это наследие как раз местного довенгерского населения, а не каких-то орд пришельцев.
А вот среди захоронений "знатных венгров" эти русы-заложники, ушедшие с Альмошем в Паннонию вполне могли быть.
Я не писал что те кто прибыли с воинами были значительной долей среди пришельцев, они могли быть третей частью, я писал что те кто прибыл с воинами они и стали генетическими предками современных Венгров тоесть их 15-20% Компонента, а воины и с потомством не особо и с влиянием на язык особо быстро не действуют и в народной жизни мало участвуют, да и кроме Русов Волынян Галичан, Мадьяры и с Волги и с Дона и вообще Хазарии народу собрали, и между Уралом и Волгой, поэтому и получился простонародный компонент похожий на микс Центральных Русских, да и когда разный народ сто отсюда сто оттуда, сто из третьих итд , то легче перейти на общий язык Орды и потом передать этот общий язык местным простолюдинам, после оседания.
Между "Богами" и людьми нужны посредники, разные "Ангелы" "Святые" так сказать.


Вот мы Яссов тестировали(точнее их тестировал один Секлер живший в Ясшаге), 
у них то же самое почти , простое тестирование 40 фамилий показало Венгерско-Молдавско-Балканско-Славянский результат,
а пять фамилий старых и Элитных фамилий Яссов с подтвержденой генеалогией показали,
один G2a1a Центрально Кавказский, два Переднеазиатских Ближневосточных G2a*(либо G1a) и J1c2d, и два Готских I1a, все эти пять Элитных Яссов не совпадали с остальными Яссами.

Посредников небыло и поэтому передали только самосознание местным Венграм но без языка, и сама элита Яссов перешла на Венгерский.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2020, 14:06:28 от Fire »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #432 : 17 Январь 2020, 14:16:32 »
пять фамилий старых и Элитных фамилий Яссов с подтвержденой генеалогией показали,
один G2a1a Центрально Кавказский, два Переднеазиатских Ближневосточных G2a*(либо G1a) и J1c2d, и два Готских I1a, все эти пять Элитных Яссов не совпадали с остальными Яссами.

А наш Бата J1 Z1842 не из элитных? У него со словаками Барно и Борденом близкородственный кластер неизвестной филогении после Z1842.

Сравнительно недавно появился татарин Файзуллин, возможно также входящий с ними в один кластер. Но он там по-моему будет базальным, судя по дистанциям. Ему снип-пакет Z1842 заказали, ждём результат. Возможно, слегка прояснит филогению этого кластера.

Вот ближайшие к Файзуллину на 37 маркерах:


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #433 : 17 Январь 2020, 14:17:26 »
А что за племена были у местных довенгерских славян? Я так понял, что живущие ныне в Венгрии сербы, хорваты, словаки и т. д. в основном поздние мигранты, частично мадьяризированные в последние несколько веков. То есть, это всё не те славяне, что мы ищем? Хотя за словаков не поручусь, у них могут быть и условно местные ареалы...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #434 : 17 Январь 2020, 14:26:42 »
пять фамилий старых и Элитных фамилий Яссов с подтвержденой генеалогией показали,
один G2a1a Центрально Кавказский, два Переднеазиатских Ближневосточных G2a*(либо G1a) и J1c2d, и два Готских I1a, все эти пять Элитных Яссов не совпадали с остальными Яссами.

А наш Бата J1 Z1842 не из элитных? У него со словаками Барно и Борденом близкородственный кластер неизвестной филогении после Z1842.

Сравнительно недавно появился татарин Файзуллин, возможно также входящий с ними в один кластер. Но он там по-моему будет базальным, судя по дистанциям. Ему снип-пакет Z1842 заказали, ждём результат. Возможно, слегка прояснит филогению этого кластера.

Вот ближайшие к Файзуллину на 37 маркерах:


Первые тесты были просто по местным, потом Аттила приостановился с тестированием для последних Китов, и стал искать потомков Командиров-Капитанов и старых фамилий с подтвержденными историями более тщательно, последние пять такие

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.