АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 15645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #330 : 18 Декабрь 2019, 20:51:01 »
Насколько мне известно праобскоугоррских языков не существовало это ареальное объединение,а не генетическое

Тут дело не во взаимоотношении хантыйского и мансийского языков или групп идиомов.

Если венгерский разошёлся с ними в бронзовом веке, значит ко времени Юлиана Венгерского они не были взаимопонимаемы.

Что интересно, филогенетически венгерский тогда выглядит такой длиннющей палкой, торчащей из бронзового века. Учитывая, что прошло столько времени, наверно тот венгерский, что сложился после выделения, был также взаимонепонимаем с венгерским на момент вторжения в Паннонию.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #331 : 18 Декабрь 2019, 21:15:44 »
это в любом случае не делает их очень близкими. общность на уровне балтослава (плюс-минус)...
Не то что нет, а вообще мимо - общность примерно на уровне русский - немецкий (несколько сотен слов, сводящихся к одному корню, относящихся условно к  первичной лексике и не имеющих прямых аналогий в других ИЕ - это я о русском и немецком). Так вот с мансийский-венгерский все гораздо печальней, там отличий больше чем между древнерусским и древнегерманским. Вообще даже собственно финские языки например волжскофинские и западнофинские имеют громадные различия, несоизмеримые например со славянской группой. Это говорит о том, что они разошлись очень давно, не говоря уже об угорских.
Так что общностью на уровне балтославянских там и не пахнет - они несоизмеримо более далеки друг от друга.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #332 : 18 Декабрь 2019, 21:29:38 »
это в любом случае не делает их очень близкими. общность на уровне балтослава (плюс-минус)...
Не то что нет, а вообще мимо - общность примерно на уровне русский - немецкий (несколько сотен слов, сводящихся к одному корню, относящихся условно к  первичной лексике и не имеющих прямых аналогий в других ИЕ - это я о русском и немецком). Так вот с мансийский-венгерский все гораздо печальней, там отличий больше чем между древнерусским и древнегерманским. Вообще даже собственно финские языки например волжскофинские и западнофинские имеют громадные различия, несоизмеримые например со славянской группой. Это говорит о том, что они разошлись очень давно, не говоря уже об угорских.
Так что общностью на уровне балтославянских там и не пахнет - они несоизмеримо более далеки друг от друга.
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #333 : 18 Декабрь 2019, 21:38:57 »
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%
То есть процент совпадений  манси-венгерский 45,3 ? Вы шутите? Языки полностью взаимонепонимаемы, при историческом восстановлении вообще не были взаимопонимаемы на отрезке три-четыре тысячи лет.
Даже те слова, которые приводятся как совпадающие - очень далеки фонетически друг от друга, так что с большим трудом можно увидеть общее происхождение. Это вам не литовское какое-нибудь "грибай" , "ледай", или Славе Партию. :D
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2019, 21:45:38 от sommer »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12658
  • Страна: az
  • Рейтинг +2753/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #334 : 18 Декабрь 2019, 22:00:01 »
Странные люди эти молгеновцы. Когда тема была в лингвистическом разделе - в ней о венгерском языке и не думали дискутировать.  :'(

Стоило только это оффтопное скопище вынести подальше - так там сразу же заинтересовались венгерским языком - где и как он выделился, схождения с другими и пр.  ;D

В лесу - о бабах. С бабами - о лесе.  ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #335 : 18 Декабрь 2019, 22:01:02 »
Не то что нет, а вообще мимо - общность примерно на уровне русский - немецкий
Ну, такое тоже может быть. Можно найти в гугле датировку ханты - венгерский в конец 3 тыс. до н. э.
А в ИЕ по недавнему дереву внутренние ИЕ поделились на албанский, греко-армянские, итало-германо-кельтские и балтославо-индоиранские в начале 3 тыс. до н. э.
Я же и сказал - плюс-минус. Если как минимум балтослав - уже хорошо. А если разница побольше - так совсем чудесно. :-*

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #336 : 18 Декабрь 2019, 22:02:56 »
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%
То есть процент совпадений  манси-венгерский 45,3 ? Вы шутите? Языки полностью взаимонепонимаемы, при историческом восстановлении вообще не были взаимопонимаемы на отрезке три-четыре тысячи лет.
Даже те слова, которые приводятся как совпадающие - очень далеки фонетически друг от друга, так что с большим трудом можно увидеть общее происхождение. Это вам не литовское какое-нибудь "грибай" , "ледай", или Славе Партию. :D
Вы отрицаете угорское родство?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #337 : 18 Декабрь 2019, 22:03:55 »
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%
Это лексикостатистика только. Интересно, каков процент общности у угорских в фонологии и грамматике. :P

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 245
  • Страна: ua
  • Рейтинг +33/-6
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #338 : 18 Декабрь 2019, 22:07:49 »
Не то что нет, а вообще мимо - общность примерно на уровне русский - немецкий
Ну, такое тоже может быть. Можно найти в гугле датировку ханты - венгерский в конец 3 тыс. до н. э.
Конец 3 тыс до н.э это распад прафиноугосркого,угорские же распались на рубеже 2-1 тыс до н.э
"Выделение угорского праязыка из прафинно-угорского имело место, как принято считать, примерно в конце III тыс. до н. э."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #339 : 18 Декабрь 2019, 22:15:21 »
угорские же распались на рубеже 2-1 тыс до н.э
Всего лишь одна из версий. А я что вижу, то и пою. Датировки и топологии деревьев у разных авторов различаются. Что вообще несколько подрывает мою веру в силу лексикостатистики-глоттохронологии. Не сильно это всё надёжно, а жаль. :(

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #340 : 18 Декабрь 2019, 22:26:53 »
как будто кто-то так французов и венгров называет.

Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.

Конечно, я не буду утверждать, что корсиканский батальон не мог придти в Россию в составе армии Наполеона, потому что никогда такого и не утверждал. Я сказал, что нельзя называть армию Наполеона корсиканской только потому, что в её составе были корсиканцы, и нельзя говорить о том, что армия Наполеона начала свой путь в Россию с Корсики. Это совсем не тоже самое, что пытаетесь приписать мне Вы  ;D

Ставить меньшую часть на место целого можно только если руководствоваться "романтическим" тезисом "художник всегда прав", если считать, что оси координат свободно изгибаются согласно интересам конкретного автора, что 2+2 может равняться когда 5 (нельзя же полностью исключать такую возможность! кто доказал, что в принципе не может?!), когда минус бесконечности, когда стеариновой свечке, а когда и 4 (никто не отрицает, что 2+2 может дать и 4; мы же не радикалы какие-нибудь, у нас уважение к традиции и скептицизм всегда в нужных дозах)  ;D

Если у башкир европейских гаплогрупп 50%, то теория миграции действительно становится весьма правдоподобной.

Не хочется мне обсуждать проблему того, как определить по гаплогруппе, является ли человек европейцем или нет. Во-первых, потому что я уже высказывал об этом своё мнение в теме, сообщения из которой потом пришлось удалять; процесс был весьма трудоёмким. Во-вторых, это отдельный и очень серьёзный вопрос. Мы пустяки и пустоту уже 30 страниц всем колхозом пережёвываем - без плюрализма не прожить. А сколько нам понадобиться пространства, чтобы разобраться с серьёзным вопросом? 300 страниц? 3000 страниц? Залить молген бурными потоками дилетантских рассуждений, которые по ходу наверняка прирастут "сложными" психологизмами? Дороги здесь жёлтым кирпичём не будут вымощены. В третьих, такие вопросы должны обсуждать люди знающие. Я бы с удовольствием почитал, что думают об этом знатоки. Srkz, varang, Ravnur, Eugene и др. С Вашим участием, естественно. Сам обсуждать не хочу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #341 : 18 Декабрь 2019, 22:33:12 »
Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.
А если этих мигрантов было побольше, чем по отдельности местных славян, германцев, романцев и т. п. Может, фактически пришедшие венгры были наибольшей группой, потому и поглотили всех в Паннонии своим языком. :P Тот случай, когда меньшинство недостаточно меньшинство, его слишком много оказалось.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #342 : 19 Декабрь 2019, 02:28:11 »
Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.

Нет, что Вы. Для защиты моего тезиса о преждевременности проваливания теории обретения новой Родины мне не нужно всех венгров впихивать в армию вторженцев в Венгрию, равно как и не нужно всех венгров вытаскивать из Башкирии.

Мне вполне достаточно только их части. Часть вышла. Часть вторглась. Ни сам выход, ни само вторжение это не отменяет.

Конечно, я не буду утверждать, что корсиканский батальон не мог придти в Россию в составе армии Наполеона

Стоп! Этого мне абсолютно достаточно, чтобы была аналогия для моего тезиса, что даже если ~60% венгров-завоевателей и не были потомками по прямым мужским линиям выходцев из Башкирии (подчеркну "по прямым мужским линиям", т.к. вопрос потомства по другим предковым линиям остаётся открытым) , это не отменяет возможное башкирское происхождение ~30% венгров-завоевателей по прямым мужским линиям.

Ставить меньшую часть на место целого

Мне это абсолютно ни к чему.

Мы пустяки и пустоту уже 30 страниц всем колхозом пережёвываем

Исключительно потому, что 29 из них я упорно пытался Вам объяснить, что имею в виду "большее не отменяет меньшего", а не "меньшее можно натянуть на большее", как это почему-то воспринимали Вы.

Но, чтобы не терять веру в людей, я согласен это списать на моё неумение понятно изъясняться :)

такие вопросы должны обсуждать люди знающие. Я бы с удовольствием почитал, что думают об этом знатоки. Srkz, varang, Ravnur, Eugene и др. С Вашим участием, естественно.

Вы мне льстите даже тем, что поместили меня в соседнее предложение с перечисленными Вами почтенными пользователями Молгена :)

Я всегда повторял и повторяю, что знающим человеком я никогда не был и не являюсь. Здесь я в основном сверяю свою точку зрения с точками зрения других, так как при ознакомлении с чем-либо чисто субъективно можно что-то упустить, что-то неправильно понять, в результате чего может сложиться искажённая картина. Вот, чтобы этого избежать, я и выставляю эту картину под обстрел с других колоколен.

Но, если я вижу непонятную для меня логику построения аргументов или же непонятно на каких основаниях сделанное утверждение - это всегда пробуждает во мне массу приставучих и занудных вопросов, о чём уже не раз жаловались на Молгене, в том числе и в данной теме :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #343 : 19 Декабрь 2019, 08:40:18 »
т.к. вопрос потомства по другим предковым линиям остаётся открытым)
Нда, интересно, что там по мтДНК. Может, венгерки заполонили Паннонию, поубивали из ревности местных женщин, заставили местных славяногерманороманцев пережениться на них и потерять свои языки. :D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15041
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3187/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #344 : 19 Декабрь 2019, 08:52:54 »
Нда, интересно, что там по мтДНК. Может, венгерки заполонили Паннонию, поубивали из ревности местных женщин, заставили местных славяногерманороманцев пережениться на них и потерять свои языки. :D

По мт-ДНК было исследование тех же авторов с емнип теми же выводами о наибольшей генетической близости по процентам митохондриальных гаплогрупп к популяциям поволжских татар и башкир. Сейчас нет возможности искать ссылку.

Но, я даже имел в виду не митохондриальные линии.

Есть же и масса непрямых мужских предковых линий.

Если исходить из игрек-гаплогруппного европейства и игрек-гаплогруппного азиатства:

- Я, например, по своей мужской предковой линии (если взять уровень гаплогруппы J1-M267) азиат-ближневосточник.

- По мужской предковой линии моей мамы - восточноевропеец.

- По мужской предковой линии отца мамы моего отца - опять ближневосточник.

В общем, 2 прадеда (причём оба северянина, из Вологодской и Костромской губерний) из 4-х - азиаты-ближневосточники по мужским предковым. 3-й прадед-южанин (Курская губерния, ныне Белгородская область) - восточноевропеец (динарик). Узнать гаплогруппу четвёртого прадеда-южанина (тоже Курская губерния, ныне Белгородская область) из-за документально-генеалогического тупика к сожалению пока что не представляется возможным.

Так что я на уровне мужских предковых линий до уровня прадедов получаюсь игрек-хромосомным евразийцем. Правда, не классическим степным дугинским, а скорее византийским, ближневосточно-европейским ;D
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2019, 10:43:09 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100