АвторТема: Венгры: история и генетика  (Прочитано 49488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #330 : 18 Декабрь 2019, 22:02:56 »
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%
То есть процент совпадений  манси-венгерский 45,3 ? Вы шутите? Языки полностью взаимонепонимаемы, при историческом восстановлении вообще не были взаимопонимаемы на отрезке три-четыре тысячи лет.
Даже те слова, которые приводятся как совпадающие - очень далеки фонетически друг от друга, так что с большим трудом можно увидеть общее происхождение. Это вам не литовское какое-нибудь "грибай" , "ледай", или Славе Партию. :D
Вы отрицаете угорское родство?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #331 : 18 Декабрь 2019, 22:03:55 »
Процент совпадений угорских- 45,3 %,а балто-славянских 47%
Это лексикостатистика только. Интересно, каков процент общности у угорских в фонологии и грамматике. :P

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #332 : 18 Декабрь 2019, 22:07:49 »
Не то что нет, а вообще мимо - общность примерно на уровне русский - немецкий
Ну, такое тоже может быть. Можно найти в гугле датировку ханты - венгерский в конец 3 тыс. до н. э.
Конец 3 тыс до н.э это распад прафиноугосркого,угорские же распались на рубеже 2-1 тыс до н.э
"Выделение угорского праязыка из прафинно-угорского имело место, как принято считать, примерно в конце III тыс. до н. э."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #333 : 18 Декабрь 2019, 22:15:21 »
угорские же распались на рубеже 2-1 тыс до н.э
Всего лишь одна из версий. А я что вижу, то и пою. Датировки и топологии деревьев у разных авторов различаются. Что вообще несколько подрывает мою веру в силу лексикостатистики-глоттохронологии. Не сильно это всё надёжно, а жаль. :(

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #334 : 18 Декабрь 2019, 22:26:53 »
как будто кто-то так французов и венгров называет.

Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.

Конечно, я не буду утверждать, что корсиканский батальон не мог придти в Россию в составе армии Наполеона, потому что никогда такого и не утверждал. Я сказал, что нельзя называть армию Наполеона корсиканской только потому, что в её составе были корсиканцы, и нельзя говорить о том, что армия Наполеона начала свой путь в Россию с Корсики. Это совсем не тоже самое, что пытаетесь приписать мне Вы  ;D

Ставить меньшую часть на место целого можно только если руководствоваться "романтическим" тезисом "художник всегда прав", если считать, что оси координат свободно изгибаются согласно интересам конкретного автора, что 2+2 может равняться когда 5 (нельзя же полностью исключать такую возможность! кто доказал, что в принципе не может?!), когда минус бесконечности, когда стеариновой свечке, а когда и 4 (никто не отрицает, что 2+2 может дать и 4; мы же не радикалы какие-нибудь, у нас уважение к традиции и скептицизм всегда в нужных дозах)  ;D

Если у башкир европейских гаплогрупп 50%, то теория миграции действительно становится весьма правдоподобной.

Не хочется мне обсуждать проблему того, как определить по гаплогруппе, является ли человек европейцем или нет. Во-первых, потому что я уже высказывал об этом своё мнение в теме, сообщения из которой потом пришлось удалять; процесс был весьма трудоёмким. Во-вторых, это отдельный и очень серьёзный вопрос. Мы пустяки и пустоту уже 30 страниц всем колхозом пережёвываем - без плюрализма не прожить. А сколько нам понадобиться пространства, чтобы разобраться с серьёзным вопросом? 300 страниц? 3000 страниц? Залить молген бурными потоками дилетантских рассуждений, которые по ходу наверняка прирастут "сложными" психологизмами? Дороги здесь жёлтым кирпичём не будут вымощены. В третьих, такие вопросы должны обсуждать люди знающие. Я бы с удовольствием почитал, что думают об этом знатоки. Srkz, varang, Ravnur, Eugene и др. С Вашим участием, естественно. Сам обсуждать не хочу.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #335 : 18 Декабрь 2019, 22:33:12 »
Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.
А если этих мигрантов было побольше, чем по отдельности местных славян, германцев, романцев и т. п. Может, фактически пришедшие венгры были наибольшей группой, потому и поглотили всех в Паннонии своим языком. :P Тот случай, когда меньшинство недостаточно меньшинство, его слишком много оказалось.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #336 : 19 Декабрь 2019, 02:28:11 »
Вы нечто подобное и пытаетесь делать раз считаете возможным говорить об "обретении родины" всеми венграми, при том, что реальных мигрантов среди них меньшинство.

Нет, что Вы. Для защиты моего тезиса о преждевременности проваливания теории обретения новой Родины мне не нужно всех венгров впихивать в армию вторженцев в Венгрию, равно как и не нужно всех венгров вытаскивать из Башкирии.

Мне вполне достаточно только их части. Часть вышла. Часть вторглась. Ни сам выход, ни само вторжение это не отменяет.

Конечно, я не буду утверждать, что корсиканский батальон не мог придти в Россию в составе армии Наполеона

Стоп! Этого мне абсолютно достаточно, чтобы была аналогия для моего тезиса, что даже если ~60% венгров-завоевателей и не были потомками по прямым мужским линиям выходцев из Башкирии (подчеркну "по прямым мужским линиям", т.к. вопрос потомства по другим предковым линиям остаётся открытым) , это не отменяет возможное башкирское происхождение ~30% венгров-завоевателей по прямым мужским линиям.

Ставить меньшую часть на место целого

Мне это абсолютно ни к чему.

Мы пустяки и пустоту уже 30 страниц всем колхозом пережёвываем

Исключительно потому, что 29 из них я упорно пытался Вам объяснить, что имею в виду "большее не отменяет меньшего", а не "меньшее можно натянуть на большее", как это почему-то воспринимали Вы.

Но, чтобы не терять веру в людей, я согласен это списать на моё неумение понятно изъясняться :)

такие вопросы должны обсуждать люди знающие. Я бы с удовольствием почитал, что думают об этом знатоки. Srkz, varang, Ravnur, Eugene и др. С Вашим участием, естественно.

Вы мне льстите даже тем, что поместили меня в соседнее предложение с перечисленными Вами почтенными пользователями Молгена :)

Я всегда повторял и повторяю, что знающим человеком я никогда не был и не являюсь. Здесь я в основном сверяю свою точку зрения с точками зрения других, так как при ознакомлении с чем-либо чисто субъективно можно что-то упустить, что-то неправильно понять, в результате чего может сложиться искажённая картина. Вот, чтобы этого избежать, я и выставляю эту картину под обстрел с других колоколен.

Но, если я вижу непонятную для меня логику построения аргументов или же непонятно на каких основаниях сделанное утверждение - это всегда пробуждает во мне массу приставучих и занудных вопросов, о чём уже не раз жаловались на Молгене, в том числе и в данной теме :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #337 : 19 Декабрь 2019, 08:40:18 »
т.к. вопрос потомства по другим предковым линиям остаётся открытым)
Нда, интересно, что там по мтДНК. Может, венгерки заполонили Паннонию, поубивали из ревности местных женщин, заставили местных славяногерманороманцев пережениться на них и потерять свои языки. :D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #338 : 19 Декабрь 2019, 08:52:54 »
Нда, интересно, что там по мтДНК. Может, венгерки заполонили Паннонию, поубивали из ревности местных женщин, заставили местных славяногерманороманцев пережениться на них и потерять свои языки. :D

По мт-ДНК было исследование тех же авторов с емнип теми же выводами о наибольшей генетической близости по процентам митохондриальных гаплогрупп к популяциям поволжских татар и башкир. Сейчас нет возможности искать ссылку.

Но, я даже имел в виду не митохондриальные линии.

Есть же и масса непрямых мужских предковых линий.

Если исходить из игрек-гаплогруппного европейства и игрек-гаплогруппного азиатства:

- Я, например, по своей мужской предковой линии (если взять уровень гаплогруппы J1-M267) азиат-ближневосточник.

- По мужской предковой линии моей мамы - восточноевропеец.

- По мужской предковой линии отца мамы моего отца - опять ближневосточник.

В общем, 2 прадеда (причём оба северянина, из Вологодской и Костромской губерний) из 4-х - азиаты-ближневосточники по мужским предковым. 3-й прадед-южанин (Курская губерния, ныне Белгородская область) - восточноевропеец (динарик). Узнать гаплогруппу четвёртого прадеда-южанина (тоже Курская губерния, ныне Белгородская область) из-за документально-генеалогического тупика к сожалению пока что не представляется возможным.

Так что я на уровне мужских предковых линий до уровня прадедов получаюсь игрек-хромосомным евразийцем. Правда, не классическим степным дугинским, а скорее византийским, ближневосточно-европейским ;D
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2019, 10:43:09 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #339 : 19 Декабрь 2019, 09:21:20 »
По мт-ДНК было исследование тех же авторов с емнип теми же выводами о генетической близости по процентам митохондриальных гаплогрупп к поволжским татарам и башкирам. Сейчас нет возможности искать ссылку.
Внешне выглядит так, что это тюрчанки, а не угрянки, набежали в Венгрию. =)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #340 : 19 Декабрь 2019, 09:24:37 »
Внешне выглядит так, что это тюрчанки, а не угрянки, набежали в Венгрию. =)

Ну, так уважаемый albino in the black выше рассказывал о существующей гипотезе, правда пока ещё наверно маргинальной, что венгры-завоеватели были не венгроязычны, а венгерский язык мог попасть на территорию современной Венгрии ещё раньше, в гуннском или аварском пакете языков завоевателей :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #341 : 19 Декабрь 2019, 09:27:59 »
венгры-завоеватели были не венгроязычны
вообще это звучит примерно так: конкистадоры были не испаноязычны, а испанский язык в Латинской Америке от ацтеков и инков. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #342 : 19 Декабрь 2019, 09:31:05 »
вообще это звучит примерно так: конкистадоры были не испаноязычны, а испанский язык в Латинской Америке от ацтеков и инков. ::)

Почему? Я вполне себе это представляю. Истории языков, истории культур и истории биологических организмов, носителей этих языков и культур, не обязательно должны всегда совпадать :)

Ведь есть же, например, мейнстримная теория о изначальной нерусскоязычной/неславяноязычной руси. UPD: Извечно противостоящая ей маргинальная теория, кстати, хоть и говорит о славяноязычной изначальной руси, но не восточно-славяноязычной руси в плане диалектов общеславянского того времени, а западно-славяноязычной руси.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2019, 10:11:25 от Yaroslav »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +409/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #343 : 19 Декабрь 2019, 10:01:52 »
По мт-ДНК было исследование тех же авторов с емнип теми же выводами о генетической близости по процентам митохондриальных гаплогрупп к поволжским татарам и башкирам. Сейчас нет возможности искать ссылку.
Внешне выглядит так, что это тюрчанки, а не угрянки, набежали в Венгрию. =)
Это так не выглядит. Если знать. Что по краниалогии женские выборки близки поволжским народами. 
Женские линии у башкир в основном местные. 

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Венгры: история и генетика
« Ответ #344 : 19 Декабрь 2019, 23:29:49 »
Смотрел тут числительные угорских и заметил,что действительно венгерский ближе к манси,а хантыйский слегка выпадает három-хурум-хутым-три
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2019, 23:48:00 от Deus »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.